Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 24, 2025 0:10



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Do Gabriela 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): So lut 18, 2006 9:57
Posty: 1061
Post Do Gabriela
No więc Gabrielu, folgowaliśmy sobie nie na temat i skończyło się tak jak się skończyło. Natomiast nie sądzę by można było zakazać nam załozenia nowego tematu, w którym będziemy sobie dalel polemizować, co też niniejszym czynię. Tak więc zechcę ustosunkować się do Twoich relealcji:

>1. "Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów judzkich, z ciebie >mi wyjdzie Ten, który będzie władcą Izraela. Początki Jego od >prawieku, od dni zamierzchłych" (Mi.5:1-2). 1.
>1 Jezus urodził się w Betlejem Efrata. Jego rodzice przybyli tam, aby >wziąć udział w obowiązkowym spisie ludności (Łk.2:1-7).

Jezus najaprawdopodobniej urodził się w Nazarecie. Spis taki zarządzony był przez Kwiryniusza, który był namiestnikiem w Judei od 6 roku po nardzoinach Chrystusa. Nawet jeśli stało się to wtedy, Józef mógł iść na spis sam, jako głowa rodziny. Nie musiał mieć ze sobą swojej żony.


>2. "Dlatego sam Pan da wam znak: "Oto panna pocznie i porodzi syna" >(Iz.7:14).
>2. Józef "nie obcował z nią, dopóki nie powiła syna" (Mt.1:25).

No to, że pocznie i porodzi syna to naturalne. W końcu synów nie znajduje się w kapuscie :). W drugiej sentencji nie jest bynajmniej wspomniane, czy nie obcował z nią w ogóle, czy też od momentu poczęcia do narodzin. A to niemała różnica.


>3. "Głos się rozlega: 'Drogę dla Pana przygotujcie na pustyni, >wyrównajcie na pustkowiu gościniec naszemu Bogu!'" (Iz.40:3).
>3. "W owym czasie wystąpił Jan Chrzciciel i głosił na Pustyni Judzkiej te >słowa: 'Nawróćcie się, bo bliskie jest królestwo niebieskie'. Do niego to >odnosi się słowo proroka Izajasza" (Mt.3:1-3).

Z kontekstu wynika, że słowa Izajasza odnosza sie bardziej do Jana Chrzciciela. "Bliskie królestwo niebieskie" ? Przecież wspólcześni Jezusowi twierdzili, że królestwo nastanie błyskawicznie, nie po 1000, czy 2000 lat. Któraś z ewangelii mówi coś w rodzaju: "zanim zdążycie obejść miasta Izraela, Syn Boży powróci"


>4. "Wzgardzony był i opuszczony przez ludzi" (Iz.53:3).
>4. "Do swej własności przyszedł, ale swoi Go nie przyjęli" (J.1:11).

To Gabrielu, jest całkiem jak z Nostradamusa :). Nie wiadomo w czym rzecz.


>5. "A my mniemaliśmy, że jest zraniony, przez Boga zbity i umęczony" >(Iz.53:4).
>5. "Arcykapłani wraz z uczonymi w Piśmie drwili z Niego i mówili do >siebie: Innych ratował, a siebie samego wyratować nie może. Niechże >Chrystus, król Izraela zstąpi teraz z krzyża, abyśmy ujrzeli i uwierzyli" >(Mk.15:31-32).

Znów jest to bardzo mocno nielogiczne, jeśli chodzi o czas. W jakim kontekscie mówi to Izajasz ? Przeciez mówi tak, jakby już był świadkiem wydarzeń, które opisuje.

>6. "Lecz On zraniony jest za występki nasze, starty za winy nasze. >Ukarany został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy >uleczeni" (Iz.53:5).
>6. "I bili go po głowie trzciną, i pluli na Niego, a upadając na kolana, bili >Mu pokłony. A gdy Go wyśmiali, zdjęli z Niego purpurę i przyodziali Go >w Jego własne szaty. I wyprowadzili Go na ukrzyżowanie" >(Mk.15:19-20).

Zńow to samo, co wyżej.

>7. "Znęcano się nad Nim, lecz On znosił to w pokorze i nie otworzył
>swoich ust, jak jagnię na rzeź prowadzone i jak owca przed tymi, którzy >ją strzygą, zamilkł i nie otworzył ust swoich" (Iz.53:7).
>7. "A gdy Go oskarżali arcykapłani i starsi, nic nie odpowiadał. Wtedy >rzekł Mu Piłat: Czy nie słyszysz, jak wiele świadczą przeciwko tobie? >Lecz On nie odpowiedział mu na żadne słowo, tak iż namiestnik bardzo >się dziwił" (Mt.27:12-14).

I znów to samo.


>8. "Nawet przyjaciel mój, któremu zaufałem, który jadł mój chleb, >podniósł piętę przeciwko Mnie" (Ps.41:10).
>8. "Jezus, wstrząśnięty do głębi oświadczył, mówiąc: Zaprawdę, >zaprawdę powiadam wam: jeden z was Mnie wyda... ten, któremu >podam umoczony kawałek chleba. Wziął kawałek, umoczył go i dał >Judaszowi Iskariocie" (J.13:21.26).

Po raz kolejny Psalm opisuje zdarzenie, które miało miejsce. Utożsamianie go z tym co stało się później, jest z punktu widzenia zdrowego rozsądku, umiejscowiania zdarzeń w czasie i kilku innych rzeczy - zupełnie nie na miejscu, a nawet naganne.

Ponadto po co było wydawać Jezusa, kiedy właściwie wszem i wobec wiadomo było gdzie on jest. Poza tym i tak Jezus mówi wcześniej, że 12 jego uczniów rzadzić bedzie 12toma plemionami Izrawela. Wśród 12tu jest Judasz, także więc wcale nie został potępiony.

Poza tym jeśli Jezus tak mówi, to jakimi plemionami Izraela i gdzie, będą rządzić jego uczniowie ?


>9. "I odważyli mi jako zapłatę trzydzieści srebrników" (Za.11:12).
>9. "Wtedy odszedł jeden z dwunastu, którego zwano Judasz Iskariot, do >arcykapłanów i rzekł: Co mi chcecie dać, a ja Go wam wydam? Oni zaś >wypłacili mu 30 srebrników" (Mt.26:14-16).

Srebrniki w owych czasach nie były używanie nigdzie od dziesięcioleci, jeśli nie od wieków.


>10. "Policzony został pomiędzy przestępców" (Iz.53:12).
>10. "Ukrzyżowali go tam, także i złoczyńców, jednego po prawicy, >drugiego po lewicy" (Łk.23:33).

Znowu to samo: w tym kontekscie NIC z tego nie wynika, oprócz zgrabnego dopasowania dwóch podobnych sobie zdań. Takich zagrywek jest w NT mnóstwo. Cytuje się na potegę np. Eurypidesa.


>11. "Między siebie dzielą szaty moje i o suknię moją los rzucają" >(Ps.22:19).
>11. "A gdy żołnierze ukrzyżowali Jezusa, wzięli szaty jego i podzielili na >cztery części, każdemu żołnierzowi część, i zwierzchnią suknię. A ta >suknia nie była szyta, ale od góry cała tkana. Tedy rzekli jedni do >drugich: Nie krajmy jej, rzućmy losy o nią, czyja ma być" (J.19:23-24).

Znów czasy pasują do siebie jak pięść do oka.

>12. "Strzeże On wszystkich Jego kości: ani jedna z nich nie ulegnie >złamaniu" (Ps.34:21).
>12. "A gdy podeszli do Jezusa i ujrzeli, że już umarł, nie połamali goleni >Jego" (J.19:33).

No, wreszcie coś w miarę konkretnego :).


>13. "Wtedy spojrzą na Mnie, na Tego, którego przebodli..." >(Za.12:1.10). 13. "Jeden z żołnierzy włócznią przebił bok Jego" >(J.19:34).

Ale tu znowu powrót do niechlubnej tradycji. Nie ten czas :) !!

>14. "W owym dniu, mówi Wszechmogący Pan, sprawię, że słońce >zajdzie w południe, i mrokiem okryję ziemię w biały dzień" (Am.8:9).
>14. "A była już mniej więcej godzina szósta [dwunasta] i ciemność >zaległa całą ziemię aż do godziny dziewiątej [piętnastej]" (Łk.23:44).

Piszą o tym Józef Flawiusz, Swetoniusz lub Tacyt ? Takie zdarzenie, gdyby nie wynikało z obliczeń astronomicznych, odbiłoby się pewnie szerokim echem. To tak trochę jak z tą gwiazdą betlejemską, co wiodła magów, mędrców, a w końcu króli do stajenki, a jeszcze do tego im ją wskazywała (pytanie tylko jak :) ? ) - co jest przecież zupełną bajką i fikcją, nieprawdaż Gabrielu ?


Pt kwi 21, 2006 10:35
Zobacz profil

Dołączył(a): So lut 18, 2006 9:57
Posty: 1061
Post 
>1. "Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów judzkich, z ciebie >mi wyjdzie Ten, który będzie władcą Izraela. Początki Jego od >prawieku, od dni zamierzchłych" (Mi.5:1-2). 1.
>1 Jezus urodził się w Betlejem Efrata. Jego rodzice przybyli tam, aby >wziąć udział w obowiązkowym spisie ludności (Łk.2:1-7).


A dalej Micheasz mówi: "ludzie jego (Mesjasza) będą paść kraj Asyrii mieczem, a kraj Nimroda pałaszem" i "gdy przychodzi tratuje i rozdziera, a nie ma takiego, kto by ocałał". Zaiste pasuje to proroctwo do Jezusa. Całkiem jak gdyby reklamować "Ogniem i mieczem" jako wzór literatury pacyfistycznej :).


Pt kwi 21, 2006 10:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn paź 04, 2004 11:49
Posty: 674
Post Re: Do Gabriela
Jonathan Sarkos napisał(a):
Tak więc zechcę ustosunkować się do Twoich relealcji:

>1. "Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów judzkich, z ciebie >mi wyjdzie Ten, który będzie władcą Izraela. Początki Jego od >prawieku, od dni zamierzchłych" (Mi.5:1-2). 1.
>1 Jezus urodził się w Betlejem Efrata. Jego rodzice przybyli tam, aby >wziąć udział w obowiązkowym spisie ludności (Łk.2:1-7).


Wcale nie jest powiedziane że to chodzi o miasto.
Bardzo prawdopodobne, że Micheasz mówił o człowieku imieniem Betlejem.
Nieprawdopodbne?
Wcale nie - bo w Biblii występuje pan o imieniu Betlejem. I co zabawniejsze - jest synem niejakiego Efrata. Jest o nim w 1 Księdze Kronik 4:4.
<<4 Penuel był ojcem Gedora, a Ezer - ojcem Chuszy. Oto synowie Chura, pierworodnego Efraty, ojca Betlejem>>
Zbieg okoliczności?
Chyba nie jak się sprawdzi jak to leci w oryginale -
<<weata bet lechem efrata>> slowo "ata" znaczy TY, ale TYLKO dla rodzaju meskiego. Gdyby Micheasz mowil o miasteczku Betlejem powiedzial by "weAT bet lechem efrata" at - ty - w rodzaju żeńskim.

_________________
We scare, because we care


Pt kwi 21, 2006 11:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lut 16, 2005 14:57
Posty: 1730
Post 
Uparliscie sie na jeden cytat , a co z reszta podalem ich 14 ?

Cytuj:
Piszą o tym Józef Flawiusz, Swetoniusz lub Tacyt ? Takie zdarzenie, gdyby nie wynikało z obliczeń astronomicznych, odbiłoby się pewnie szerokim echem. To tak trochę jak z tą gwiazdą betlejemską, co wiodła magów, mędrców, a w końcu króli do stajenki, a jeszcze do tego im ją wskazywała (pytanie tylko jak ? ) - co jest przecież zupełną bajką i fikcją, nieprawdaż Gabrielu ?


Niekoniecznie, naukowcy przypuszczaja ze mogla to byc kometa jasno swiecaca i takich komet byylo kilka wg obliczen ktore mogly jasno swiecic


Pt kwi 21, 2006 12:31
Zobacz profil

Dołączył(a): So lut 18, 2006 9:57
Posty: 1061
Post 
gabriel napisał(a):
Uparliscie sie na jeden cytat , a co z reszta podalem ich 14 ?

Cytuj:
Piszą o tym Józef Flawiusz, Swetoniusz lub Tacyt ? Takie zdarzenie, gdyby nie wynikało z obliczeń astronomicznych, odbiłoby się pewnie szerokim echem. To tak trochę jak z tą gwiazdą betlejemską, co wiodła magów, mędrców, a w końcu króli do stajenki, a jeszcze do tego im ją wskazywała (pytanie tylko jak ? ) - co jest przecież zupełną bajką i fikcją, nieprawdaż Gabrielu ?


Niekoniecznie, naukowcy przypuszczaja ze mogla to byc kometa jasno swiecaca i takich komet byylo kilka wg obliczen ktore mogly jasno swiecic


Wiedziałem Gabrielu, że nie odpuścisz :). Ustosunkowałem się do wszystkich. Do tych, które budza najwiecej wątpliwości, ustosunkowałem się w taki sam sposób. A czy przypadkiem w proroctwach Izajasza Mesjasz nie ma miec na imie Immanuel ?

Co do komety, to komety pojawiają się a) cyklicznie, b) raczej rzadko.


Pt kwi 21, 2006 12:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 23, 2003 0:41
Posty: 4103
Post Re: Do Gabriela
To może i ja się włącze do tej polemiki ;)

Jonathan Sarkos napisał(a):
>2. "Dlatego sam Pan da wam znak: "Oto panna pocznie i porodzi syna" >(Iz.7:14).
>2. Józef "nie obcował z nią, dopóki nie powiła syna" (Mt.1:25).

No to, że pocznie i porodzi syna to naturalne. W końcu synów nie znajduje się w kapuscie :). W drugiej sentencji nie jest bynajmniej wspomniane, czy nie obcował z nią w ogóle, czy też od momentu poczęcia do narodzin. A to niemała różnica.


Słowo klucz ;) - 'dopóki' (w innych tłumaczeniach "aż") "Terminem tym autor wyznacza okres czasu, który go interesuje, nie zajmując się czasokresem występującym później (po owym "aż"). Np. Mt 28;20 ("A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni aż do skończenia świata"), nie mówi, że Jezus nie będzie z nami później. Podobny problem ukazuje: 2Sam 6;23, Ps 112;8, 110;1, 1Mch 5;54, Flp 2;8, 1Tm 4;13 (...)"
("W obronie wiary" W. Bednarski)

_________________
Mądremu tłumaczyć nie trzeba, głupi i tak nie zrozumie.


Pt kwi 21, 2006 12:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lut 16, 2005 14:57
Posty: 1730
Post 
Jonathan Sarkos napisał(a):
gabriel napisał(a):
Uparliscie sie na jeden cytat , a co z reszta podalem ich 14 ?

Cytuj:
Piszą o tym Józef Flawiusz, Swetoniusz lub Tacyt ? Takie zdarzenie, gdyby nie wynikało z obliczeń astronomicznych, odbiłoby się pewnie szerokim echem. To tak trochę jak z tą gwiazdą betlejemską, co wiodła magów, mędrców, a w końcu króli do stajenki, a jeszcze do tego im ją wskazywała (pytanie tylko jak ? ) - co jest przecież zupełną bajką i fikcją, nieprawdaż Gabrielu ?


Niekoniecznie, naukowcy przypuszczaja ze mogla to byc kometa jasno swiecaca i takich komet byylo kilka wg obliczen ktore mogly jasno swiecic


Wiedziałem Gabrielu, że nie odpuścisz :). Ustosunkowałem się do wszystkich. Do tych, które budza najwiecej wątpliwości, ustosunkowałem się w taki sam sposób. A czy przypadkiem w proroctwach Izajasza Mesjasz nie ma miec na imie Immanuel ?

Co do komety, to komety pojawiają się a) cyklicznie, b) raczej rzadko.


Poczytaj sobie to
http://orion.pta.edu.pl/art/gwiazda/gwiazda.html


Pt kwi 21, 2006 12:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lut 16, 2005 14:57
Posty: 1730
Post 
Cytuj:
9. "I odważyli mi jako zapłatę trzydzieści srebrników" (Za.11:12).
>9. "Wtedy odszedł jeden z dwunastu, którego zwano Judasz Iskariot, do >arcykapłanów i rzekł: Co mi chcecie dać, a ja Go wam wydam? Oni zaś >wypłacili mu 30 srebrników" (Mt.26:14-16).

Srebrniki w owych czasach nie były używanie nigdzie od dziesięcioleci, jeśli nie od wieków.


A co powiesz ze akuratnie pisano o 30 srebrnikach a nie np 10 czy 100


Pt kwi 21, 2006 12:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn paź 04, 2004 11:49
Posty: 674
Post Re: Do Gabriela
Wcale nie uparli ale ile można młócic to samo bez logicznej odpowiedzi.
Choćby namolne przywoływanie Izajasza, choć wiadomo że Izajasz mówi nie o Mesjaszu a o NARODZIE Izraela - np. tu:
Jonathan Sarkos napisał(a):
>5. "A my mniemaliśmy, że jest zraniony, przez Boga zbity i umęczony" >(Iz.53:4).
>5. "Arcykapłani wraz z uczonymi w Piśmie drwili z Niego i mówili do >siebie: Innych ratował, a siebie samego wyratować nie może. Niechże >Chrystus, król Izraela zstąpi teraz z krzyża, abyśmy ujrzeli i uwierzyli" >(Mk.15:31-32).

Znów jest to bardzo mocno nielogiczne, jeśli chodzi o czas. W jakim kontekscie mówi to Izajasz ? Przeciez mówi tak, jakby już był świadkiem wydarzeń, które opisuje.

Bo i był - dotyczyło to cierpiń które znosi cały naród, a nie konkretny człowiek.
Bo wiadomo że naród izraela występuje w Psalmach jako jedna osoba.

_________________
We scare, because we care


Pt kwi 21, 2006 12:53
Zobacz profil

Dołączył(a): So lut 18, 2006 9:57
Posty: 1061
Post 
gabriel napisał(a):


Taka koniunkcja Jowisza i Saturna miała miejsce w 7 r p.n.e. jak to jest opisane. Gwiazda też poprowadziła Eneasza z Troi do Lacjum, gdzie założył Rzym i pojawiła się wtedy, kiedy Oktawian August uzyskał władzę.

A ta rzeź niewiniątek miała miejsce Gabrielu ?


Pt kwi 21, 2006 13:00
Zobacz profil

Dołączył(a): So lut 18, 2006 9:57
Posty: 1061
Post 
gabriel napisał(a):
A co powiesz ze akuratnie pisano o 30 srebrnikach a nie np 10 czy 100


Ależ Gabrielu, nie bądzmy naiwni. Ktoś to zgrabnie zmienił, żeby pasowało do proroctwa i punto.

A co Ty powiesz o tym, że wtedy już od lat nie używano srebrników ? I co powiesz o tym, co pisze Oozie, ze proroctwa tycza się narodu, nie osoby ?


Pt kwi 21, 2006 13:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lut 16, 2005 14:57
Posty: 1730
Post 
Jonathan Sarkos napisał(a):
gabriel napisał(a):
A co powiesz ze akuratnie pisano o 30 srebrnikach a nie np 10 czy 100


Ależ Gabrielu, nie bądzmy naiwni. Ktoś to zgrabnie zmienił, żeby pasowało do proroctwa i punto.

A co Ty powiesz o tym, że wtedy już od lat nie używano srebrników ? I co powiesz o tym, co pisze Oozie, ze proroctwa tycza się narodu, nie osoby ?

Nie jestem biblista aby moc odpowiadac na takie pytanie, ja pytam o srebrniki..skoro podmieniono tekt..to udowodnij to..bo tak to mozna wszystko obalic


Pt kwi 21, 2006 13:06
Zobacz profil

Dołączył(a): So lut 18, 2006 9:57
Posty: 1061
Post 
gabriel napisał(a):
Nie jestem biblista aby moc odpowiadac na takie pytanie, ja pytam o srebrniki..skoro podmieniono tekt..to udowodnij to..bo tak to mozna wszystko obalic


Dobrze, załóżmy, że przyjmiemy na chwilę, że nie podmieniono. W takim razie wciaz pozostaje do wyjaśnienia kwestia, co ze srebrnikami, których już od dawna nie było ? Na co Judaszowi srebrniki, których w obiegu nie było od 300 lat ?


Pt kwi 21, 2006 13:12
Zobacz profil

Dołączył(a): So lut 18, 2006 9:57
Posty: 1061
Post 
Pozostaje jeszcze kwestia narodzin i relacji ewangelistów. Z jednej strony gwiazda i 7 rok p.n.e., z drugiej spis Kwiryniusza dopiero 6 rok n.e (ale wtedy od 10 lat nie zyje już Herod). Gdybysmy przyjęli wersję ze spisem, mamy 13 lat różnicy. Trochę dużo, nawet, kiedy pamięć zawodzi :).


Pt kwi 21, 2006 13:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lut 16, 2005 14:57
Posty: 1730
Post 
Jonathan Sarkos napisał(a):
gabriel napisał(a):
Nie jestem biblista aby moc odpowiadac na takie pytanie, ja pytam o srebrniki..skoro podmieniono tekt..to udowodnij to..bo tak to mozna wszystko obalic


Dobrze, załóżmy, że przyjmiemy na chwilę, że nie podmieniono. W takim razie wciaz pozostaje do wyjaśnienia kwestia, co ze srebrnikami, których już od dawna nie było ? Na co Judaszowi srebrniki, których w obiegu nie było od 300 lat ?


http://www.starozytny-rzym.info/monety-rzymskie.html

stater, czyli srebrna moneta grecka, której równowartość stanowiły cztery drachmy.
Starożytni rzymianie posługiwali się także srebrnikami. Były to kawałki srebra, którymi posługiwano się tak, jak monetami. Taka forma płatności dotyczyła jednak tylko osób innej nacji niż rzymska. Srebrnikami zapłacono miedzy innymi Judaszowi za zdradzenie Jezusa.Srebrniki nie są jedynymi pieniędzmi, które wymieniane są w polskich przekładach Nowego Testamentu, jako forma płatności. Jest tam również mowa o groszu, który odpowiadał kwadrantowi, czyli &frac14; asa


Pt kwi 21, 2006 13:27
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL