Specyficzność pojęcia Boga sprowadza się do tego głównie, że jest on rozumiany jako Tajemnica. Na coś takiego niejeden ateista mówi, że tajemnicę należy potraktować naukowo i szukać odpowiedzi, a nie wciskać w nieznane Boga. Tym samym ateista wygłasza filozofię scjentyzmu, a nie metodę naukową.

W obecnej fizyce kwantowej nie możemy rozstrzygnąć, czy elektron jest falą czy cząsteczką, gdyż istnieją eksperymenty potwierdzajace obie "formy" elektronu. Tym samym otrzymujemy dwie wykluczające się odpowiedzi. Uciekając w relacje nieoznaczoności Heisenberga, de facto przyznajemy sie do niemożności poznania całości informacji o obiekcie, bez względu na nasze zdolności techniczne. Dysponując nawet nieskończenie dokładnymi pomiarami jednej wielkosci, uzyskujemy nieskończenie niedokładne dane o drugiej. Tym samym istnienie Tajemnicy jest odgórnie narzucone przez prawa natury. Matematyka daje wprawdzie zupełny opis zagadnienia w postaci funkcji falowych, jednakże funkcje te nie maja sensu fizycznego (jedynie ich kwadrat wielkosci ma sens gęstosci prawdopodobienstwa), a ich interpretacja prowadzi do sprzeczności: bo raz widzi się cząstki, a raz fale, ale nigdy obie formy jednocześnie. Dlatego też wymyślają niektórzy dziwne teorie o wszechświatach równoleglych (ktore to teorie nie można obalic ani obronić), żeby tylko wyjść z tego paradoksu.

Tak więc problem Tajemnicy Boga, nie daje się rozstrzygnąć przez komentarz, że Tajemnicę należy rozstrzygnąć. Jeśli przyjmie się, że Bóg jest Tajemnicą (obszar informacji dla nas nie dostępnej, ograniczonej przez prawa natury, nie zaś przez rozwój naukowo-techniczny), odpada kwestia stosowania pojęć zarezerwowanych wyłącznie dla ludzi w opisie Boga.

Elektron jest zarówno falą jak i "cząstką" i z punktu widzenia teorii
kwantowej nie ma tu zadnej sprzeczności.Zarówno prawo nieznacznosci
jak i amplituda prawdopodobieństwa wynikająca a funkcji falowej
daje nam przynajmniej połowiczną wiedze a teoria Boga nawet tego
nie robi.
Teorie wielowymiarowości czasoprzestrzeni pojawiły z powodu
problemów z kwantową teoria grawitacji(a własciwe jej braku)
i to na razie tylko teorie i fizycy tak je traktują. Nie są one zadną
wykładnia aktualnego stanu wiedzy.
A może tak:
Biblia daje nam zupełny opisy zagadnienia Boga, jednakże nie mają
one potwierdzenia fizycznego a ich interpretacja prowadzi do wielu
sprzeczności(człowiek a jednocześnie Bóg,jeden Bóg w trzech osobach)
Dlatego KK wymyśla rózne teorie których nie można obalic ani obronić
aby tylko wyjśc z tych paradoksów.
Jestem niewierzący i nie potrzebuje rozstrzygania Tajemnicy istnienia Boga,tak jak nie potrzebuję rozstrzygania tajemnicy istnienia duchów,wampirów,topielców,krasnali czy smoków bo skąd masz
pewnośc że wiedza o nich tez nie jest ograniczona przez prawa natury i
że odpada kwestia stosowania pojęc zarezerwowanych wyłącznie dla
ludzi w opisie tych "istot".

Mówiąc, że nie potrzebujesz rozstrzygnięcia tajemnicy Boga, tak jak nie potrzebujesz rozstrzygnięcia tajemnicy krasnali, dokonujesz rozstrzygnięcia pochodzenia idei Boga, gdyż zrównujesz to pochodzenie z pochodzeniem idei krasnali, a potem wnioskujesz, że na tych samych zasadach nie potrzebujesz rozstrzygnięcia pocodzenia tych idei. Tym samym popełniasz petitio principii.

Demostenes !

Ludzki umysł posiada zadziwiającą zdolność generowania obrazów rzeczywistości poprzez wypełnianie "brakujących elementów układanki" doznań w dążeniu do spójności.

Płodami tej właściwości naszego umysłu jest gąszcz " elementów układanki " stanowiących jedynie wypełnienie obszarów naszej niewiedzy.

Jeśli zaczniemy traktować zbiór takich welementów pochodzących z różnych wersji [ pomysłów na wypełnienie ] za równie wartościowe jak obiektywne doznania, utoniemy w morzu płodów swej fantazji.
Liczba elenentów układanki będzie rosła do nieskończoności , a ze wzrostem liczby elementów [ sprzecznych ] wiara w układalność będzie coraz mniej uzasadniona.

Dlatego w dążeniu do poznania prawdy [ ułożenia układanki naszych doznań ] jest potrzebne kryterium wartościowania elementów układanki na obiektywnie istniejące i takie które do miana istniejących dopiero aspirują.
Pierwsze nazywamy prawdziwymi/istniejącymi , drugie swoimi fantazjami.

Jednym z kryteriów wartościowania hipotez [ wymyślonych wlementów układanki ] jest zasada Brzytwy Ockhama nakazująca dążyć do minimalizacji wymyślanych elementów.

Zgóry odpowiem na argument że zasada BO jest nielogiczna.
Twierdzenie o nielogiczności BO jest fałszywe , ponieważ logika to mechanizm rządzący naszymi doznaniami.
Jedynym powodem uznania [ wewnętrznie sprzecznej ] logiki za obowiązujący mechanizm myślenia jest to że się sprawdza. Tak więc logiczne i prawdziwe jest to co się sprawdza. To co daje potwierdzające się prognozy.
Zasada BO jest niezbędnym elementem czyniącym logikę przydatną do czegokolwiek.
Bez niej logika zapycha nasz umysł śmieciami będącymi jego wytworem.

Konsekwencją jej istnienia [ Zasady BO ] jest pomijanie elementów układanki naszych doznań zbędnych do wypełnienia obszarów niewiedzy pomiędzy doznaniami obiektywnymi.

Jeśli w procesie poznawczym okaże się że nieda się ułożyć układanki naszych doznań bez odwołań do wymyślonych wypełnień , dopiero wtedy będzie można prognozować co do charakteru tych wypełnień.
Jak na rzazie proces poznawczy jest daleki do zakończenia , zaś coś co niedawno uchodziło za niemożliwe do wyjaśnienia w świetle nowych obserwacji , czy sposobów organizacji doznań staje się niemal pewne.

Masz rację.

Należałoby jednak najpierw udowodnić, że zasada brzytwy Ockhama sprawdza się w każdej okoliczności. Zasada ta w skrócie przypomina, żeby przy poszukiwaniu odpowiedzi na dane zagadnienie nie dzielić bytów w nieskończoność, bo ma to rzekomo utrudniać odsiewanie przysłowiowego ziarna od plew. Dzięki historii można jednak w nią lekko zwątpić. Każdy wie, że z nieumiejętności wyobrażenia sobie ziemi w kształcie kuli wygłaszano niegdyś proste sądy, że ziemia jest płaska.

Valis !



Kiedyś na tej zasadie uznano za prawdę że ziemia jest płaska.
W miarę pojawiania się jednak nowych obserwacji kulistość okazała się najlepszym wyjaśnieniem tychże.

Zasada BO nie jest jakimś prawem absolutnym. Jest jedynie koniecznym elementem mechanizmu wnioskowania.
Jej wprowadzenie jest przyczyną gwałtownego wzrostu naszej wiedzy o świecie [ poprostu działa - skutkuje zdolnością optymalnego organizowania doznań ]. Koncepcje budowane za jej pomocą i za jej pomocą weryfikowane skutkują zwiększeniem wiedzy o świecie.

Coś co dziś wydaje się zbędną komplikacją , kiedyś w miarę zdobywania nowej wiedzy może się okazać koniecznym elementem rzeczywistości właśnie na zasadie BO , jako najprostrze wyjaśnienie obserwacji.

Jak narazie ktoś posługujący się rozumem w poznawaniu swiata jest zmuszony ją stosować. Jej zastosowanie z kolei nakazuje traktowanie pewnych koncepcji jako zbędne.

Bozon
Gratuluję umiejętności przyznania racji, bez zbędnych komentarzy.
Co do pierwszej części Twego pierwszego postu, to zwróciłem uwagę, że znane nam prawa przyrody, de facto, twierdzą, że istnieje pewna Tajemnica, która wynika z samych tych praw, której nie przeskoczymy rozwojem naukowo-technicznym. Co o tym myślisz ?

danbog
Brzytwa Ockhama nie jest metodą weryfikacji prawdziwości twierdzeń, gdyż cechą świata nie jest minimalizm zaś teoria ma być tak prosta jak to możliwe, ale nie prostsza. Odrzucając przekonanie, że u podstawy wszechrzeczy jest Świadomość, wprowadzasz przekonanie (gdyż jest to alternatywa), że podstawa wszechrzeczy jest taka, jaką ją przedstawia filozofia materializmu. Ostatecznie nie unikasz więc wikłania się w ontologię i wprowadzasz coś co wcale nie wynika z obecnego postępu naukowego, gdyż fizyka wcale nie odpowiada na pytanie co jest u podstawy bytu, a Ty uznałeś, że istnieje jakiś powód, by uciąć Boga brzytwą.

Może to dla mnie zbyt mądre, ale dla mnie ateizm jak najbardziej spełnia wymagania brzytwy Ockhama. Ateiści wierzą że na początku istniał wszechświat, a teiści wierzą że na początku istniał Bóg, który wszechświat stworzył. Tym samym wprowadzają dodatkowy element. Dla mnie prawdopodobniejsza jest wersja 1.

Rito, z ateizmu wynika, że świat jest bytem samoistnym. Jest to twierdzenie nie wynikające z nauki i metodologicznie nadmiarowe.

Demostenes !




Masz racje. Nie jest metodą weryfikacji , a jedynie nakazem wyboru kierunku umożliwiającego poznanie.
Albo stosujemy zasadę BO i poznajemy świat , albo odrzucamy ją i wikłamy się w nieskończoną mase własnych urojeń.


Każdy kto dąży do prawdy nie powinien "z góry " zakładać jaka jest podstawa wszechrzeczy. Kiedyś może się okazać że niema innej możliwości jak teoria Inteligentnego Projektu [ ID ] , jak na razie wszelakie przesłanki wskazują na brak podstaw do takiej konkluzji.

Próby dowodzenia istnienia ID na zasadzie ontologicznej mnie nie przeknują . Traktuje je jako zbędny nadmiar fantazji.


Uważam ze każda niesolipsystczna świadomość wychodzi poza ramy absolutnej pewności i logiki. Poprostu mnie zadawala ten poziom wiary który opiera się na założeniu że istnieje coś postrzegalnego poza mną samym. Założenie to otwiera przedemną cały świat doznań materi i za jej pośrednictwem innych świadomości.
Oczywiście można stawiać nieskończoną ilość dodatkowych założeń co do charakteru tego czegoś pozamną , jednak ponieważ przeszkadza mi to w organizacji doznań w optymalny sposób "obcinam " to brzytwą.
Konsekwencja w działaniu nakazuje mi potraktować koncepcje boga jak każdy inny nadmiar.

Demostenes !

Pozwole sobie wtrącić się jeszcze w twoją z Ritą dyskusje :



Postawa ateistyczna zakładająca jako dogmat ateizmu samoistność świata , żeczywiście jest twierdzeniem nadmiarowym i jako takie powinno zostać potraktowane brzytwą.
Obiektywnym stanowiskiem jest postawa agnostyczna. Poprostu niewiemy co leży u podstaw wszelkiego bytu [ obie opcje są brane pod uwagę ].

Postawa ateistyczna wykikać może jednak nie tylko z dogmatycznego [ ontologicznego ] założenia.
Mając świadomość braku wiedzy [ dowodu na istnienie/nieistnienie boga ] , jesteśmy zmuszeni dokonywać w procesie decyzyjnym wyborów w oparciu o przesłanki jedynie.
Ludzkość od początku swego istnienia doszukuje się cech świadomości w otaczającym nas świecie [ antropomorfizując ]. Jeśli by świat był jedynie narzędziem wrękach transcendentnej świadomości , działania tego narzędzia powinny nościć ślady tej inteligentnej celowoci.
Niestety idea antropomorfizacji nie sprawdza się jednak.
Dopiero porzucenie idei antropomorficznej [ świadomości otaczającego nas świata , lub jego części składowych ] pozwoliło nam efektywnie go poznawać [ określać prawdę ].
Tak więc ponieważ odrzucenie antropomrfizacji działa - przybliża nas do prawdy , bardziej celowe wydaje się potraktowanie brzytwą koncepcji boga.

Oczywiście nie jest to żaden dowód logiczny.
Zawsze można powiedzieć że bóg [ ID ] istnieje, tylko powstrzymuje się od działania [ ukrywając się przed nami ].
Może kiedyś nawet postanowi się ujawnić.
Jak na razie wybór jest następujący :
Albo pogrążyć się w kontemplacji metafizycznej koncepcji boga [ w którejś ze sprzecznych wersji ] odrzucając zasadę BO , albo poznawać świat i zdążać do prawdy przyjmując zasadę BO [ odżucając idee boga jeśli brak przesłanek do jej przyjęcia ].

Demostenes.
Owa "tajemnica" tkwiaca w zasadzie nieokreśloności(Bohr śmieje się
Einsteinowi w twarz ) wynika z faku że jesteśmy zbudowani z tego
co staramy się badać.Cała dostępna nam aparatura pomiarowa też
jest z tego zbudowana.Trudno ocenić wtedy gdzie jest "badający" a
gdzie "badany" i czy "badający" nie miał wpływu na wynik "badania"
tylko przez sam fakt przeprowadzenia "badania".Nazwałbym to
raczej pewną niedogodnością natury formalnej
Podstawowe narzędzie teorii kwantów jakim jest funkcja falowa
pokazuje że u podstaw istnienia materii tkwi nieredukowalny
Chaos a nie niewiedza(tajemnica).Potrafimy zadawac pytania ,natura nam na nie odpowiada a tego czego nie potrafimy to przewidywać dokładnych odpowiedzi.Prawa natury odebrały nam
możliwość "prorokowania ze 100% pewnością" lecz "wiedza"
w koncu zawsze sie pojawia.
Badanie obszaru przestrzeni Plancka wymaga zaś
GIGANTYCZNYCH energii i to jest problem natury
"technicznej" a nie praw przyrody.Potrafisz wyobraźić sobie
poziom technologiczy naszej cywilizacji za np.10000 lat?Nie?
Może właśnie w tym tkwi problem.[/b]

A dokładniej nim zaistniał Wszechświat było NIC z którego
bez celu i przyczyny on powstał.Wspólczesna kosmologia
dysponuje równaniami opisującymi taką możliwość.
Te równania można potraktować jako ostrze ów brzytwy za
pomocą której odcina się Boga jako elementu niezbędnego
w procesie powstania Wszechświata.Czy NIC można zredukować do czegoś prostszego?

danbog



Koniecznym, ale nie ostatecznym. Trzeba nam wiedzieć, że za sto lat będziemy wiedzieć więcej niż obecnie.



Czy do urojeń zaliczasz także intuicję ?



No tak, jednak cały paradoks polega na tym, że, aby idea podstawy bytu w ogóle się pojawiła musimy ją wpierw założyć . Niestety tak już jest, że żeby udowodnić lub obalić teorię, trzeba ją na początek wysnuć. Pułapka !
Całkiem więc możliwe, że trzymając się kurczowo BO kręcilibyśmy się w kółko, a nasze myślenie przypominałoby zaplątany program komputerowy.



Na przykład jakie?



Niekonsekwentne myślenie. Odrzuć tę wiarę, a raczej obetnij ...



Możesz mi przypomnieć kiedy ta idea została porzucona, bo nie przypominam sobie? A tak na marginesie to wyobrażasz sobie, żeby mówiąc o Bogu porównywać go do ryjówki?

Bozon



Taki jest oficjalny wniosek nauki zwanej fizyką kwantową. Przypominam jednak, że fizyka kwantowa nie jest filozofią. To filzofia właśnie jest nauką, która zajmuje się tym, co rozumiemy pod słowem NIC, BYT, UMYSŁ, CZŁOWIEK itd. Zgodnie z logiką, która to powinna chyba być fundamentem filozofii trudno sobie wyobrazić, żeby COŚ powstało z NIC. To oczywisty nonsens. Zgodnie z sylogistycznym schematem rozumowania możnaby przecież uznać za prawdę, że jeżeli każdy byt powstał z niczego, a twój komputer jest bytem, to znaczy, że twój komputer powstał z niczego . Jak w pysk strzelił widać więc, że założenie jest błędne.