Porównanie struktury utworów u Haendla i Bacha

Poniżej chciałbym przedstawić analizę struktury utworów u Haendla i Bacha, rozumianą jako porównanie pewnych technik muzycznych i specyficznym dla obu kompozytorów sposobie rozwijania głównych linii i tematów muzycznych w utworach.

I. Kulminacyjność/Symetralność. U Haendla zazwyczaj możemy zauważyć, że jego utwory w trakcie wykonywania coraz bardziej się rozwijają, potężnieją, aż dojdą do punktu kulminacyjnego, finału. Wywołuje to w słuchaczu napięcie powstałe w związku z wciąż rozwijającym się i jeszcze „nie-dokończonym” utworem, którego kulminacja jest dopiero na końcu. U Bacha raczej rzadko, a na pewno nie na taką skalę i nie w takiej mocy spotyka się utwory pisane tą techniką. Bachowskie utwory są raczej – żeby tak powiedzieć, z racji ograniczoności ludzkiego języka - „symetralne”, początkowa i końcowa paria utworu mało się od siebie różnią albo są wręcz identyczne. Tę kulminacyjność u Haendla szczególnie słychać (i widać) w „Zadok the Priest” (moim zdaniem najlepszy utwór wszechczasów), zakończeniu monumentalnego „Dettingen Te Deum” oraz słynnym „Hallelujah!” z „Mesjasza”.

II. Ciekawe, poruszające tematy/Tematy mniej żywe, ciekawe. U Haendla zazwyczaj tematy muzyczne, główne linie melodyczne są bardzo poruszające, ciekawe, żywe, „wciągające”, zadziwiające „wartkością” oraz żywiołowością. Co jeszcze, w trakcie utworu są one coraz bardziej rozbudowywane, rozwijane, przybierają na mocy. Bach stosuje inną technikę, bowiem jego tematy są bardziej stonowane, mniej żywe i poruszające, a co za tym idzie – mniej ciekawe. Są bardziej – by tak powiedzieć - „przytępione”, „mniej wyraźne” i żywe, nie są rozbudowywane w takiej skali, jak u Haendla. Wydaje się, że u Bacha są bardziej ascetyczne, „skupione”, poważne. Nie ma w nich tej lekkości co u Haendla. Tę cechę haendlowskich utworów szczególnie dobrze słychać w: „And the glory...” i „For unto...” z „Mesjasza” oraz „King shall by thy nursing fathers” z „Coronation anthems”.

III. Tematy oryginalne, specyficzne, niepowtarzalne/Tematy podobne, mało odróżniające się. U Haendla każdy chór, każda partia ma specyficznie inną melodię, temat muzyczny, wręcz wszystko się u niego odróżnia. Każdy jego utwór nacechowany jest niesamowitą originalnością, niepowtarzalnością, specyfiką. Utwory Bacha są zazwyczaj do siebie bardziej podobne, zbliżone, a nawet po pierwszym przesłuchaniu trudno je odróżnić. Nie są tak originalne i specyficzne, można wręcz odnieść wrażenie, że „zlewają się ze sobą”. Szczególnie warto porównać tutaj np. arie i chóry z „Mesjasza” i „Christmas Oratorio” jako z dwóch wielkich i sławnych oratoriów kompozytorów.

IV. Tematy adekwantne/Tematy mniej adekwantne. Gdy słucha się któregoś ze starotestamentowych oratoriów Haendla, można odnieść wrażenie, jakby się było faktycznie podczas przejścia przez Morze Czerwone („Israel in Egypt”), albo pośród tłumów, widzących skutego Samsona („Samson”), bądź na dworze króla Salomona („Solomon”). Oratoria starotestamentowe Haendla doskonalę oddają atmosferę historycznych czasów. Poza tym nowotestamentowe dzieła kompozytora z Halle (mam na myśli szczególnie „Mesjasza”) genialnie, doskonale oddają tajemnice życia Chrystusa, i te radosne i pełne trwogi i smutku. Słuchając początkowych partii z Mesjasza o proroctwach dotyczących nadejścia Odkupiciela, następnych o Jego Narodzeniu itd., słuchacz świetnie odczuwa i również doświadcza uczuć związanych z tymi tajemnicami – radość, powagę, smutek, zdziwienie, wzniosłość. Bach oczywiście również świetnie oddaje pewne treści przez melodię swoich utworów (szczególnie w Pasjach oraz „Christmas Oratorio”), niemniej na pewno nie tak świetnie jak Handel. Bachowską radość z Bożego Narodzenia można by równie dobrze nazwać radością ze Zmartwychwstania, natomiast u Haendla radość z tego pierwszego święta jest zupełnie inna od pełnej tryumfu radości ze Zmartwychwstania (słynne „Hallelujah!”).

V. Połączenie arii i chóru w jednym utworze/Brak takiego połączenia. Haendel bardzo lubił łączyć partie typowe dla arii i chóru w jednym utworze. Dzięki temu śpiewak jakby „poprzedza” chór, co daje niesamowity efekt, zbudowany na zasadzie kontrasu, „słabego-mocnego”. Bach raczej stroni od tego typu techniki, co odbija się na jakości jego utworów. Odnośnie tego warto posłuchać początku słynnego włoskiego „Dixit Dominus” Haendla czy „O that tellest God...” z „Mesjasza” albo zakończenia oratorium „Israel in Egypt”.

VI. Wykorzysytwanie różnicy pomiędzy głosami/Mniej widoczne wykorzystywanie tej różnicy. Haendel jest także mistrzem w wykorzystywaniu różnicy pomiędzy głosami w chórze – np. pomiędzy sopranami i basami, tenorami i altami itd. Widać to szczególnie wyraźnie w „Zadok the Priest”, gdzie na tle wibrujących altów pozostała część chóru wyśpiewuje „Amen, amen, alleluja, alleluja, amen!” albo w pierwszym utworze „Dixit Dominus” gdzie głosy męskie śpiewają na tle wibrujących żeńskich i na odwrót. Daje to niespotykany efekt muzyczny. Bach raczej rzadko wykorzystuje różnice pomiędzy głosami, a jeśli to czyni, to w często spotykany, raczej mało efektowny sposób.

VII. Zaskoczenie/Pomiędzy zaskoczeniem a powagą. Muzyka Haendla jest o wiele bardziej żywa, ciekawa (punkt 2) a co za tym idzie – o wiele bardziej porywająca. Co jeszcze, skontruowana jest na zasadzie zaskoczenia słuchacza. Haendel czyni to za pomocą bardzo specyficznych, niestosowanych przez innych muzyków rzeczy – jak np. podczas przedłużenia „Lord” przez alty w „The King shall rejoice” czy w zakończeniu „Zadok the Priest”, gdzie podczas opadających „w dół” głosów wyśpiewujących „for ever” słychać serię niesamowicie donośnych uderzeń w kotły (szczególnie w wykonaniu Roberta Kinga) albo wreszcie podczas zakończenia „Hallelujah!” z „Mesjasza”, gdzie chór wręcz krzyczy na tle niesamowicie donośnych dźwięków trąb „King and the kings, and Lord and the lords” (szczególnie w wykonaniu Paula Mccresha). Po prostu coś niesamowitego. Natomiast Bach o wiele rzadziej stosuje takie techniki i rozwiązania muzyczne, jego muzyka jest bardziej stonowana, poważna, nie nastawiona na jakieś urozmaicenia, wprowadzające życie i zaskoczenie do utworów.

VIII. Korelacja pomiędzy chórem a instrumentami/Instrumenty jako „towarzyszące” chórowi. U Haendla instrumenty nie tylko towarzyszą i wspomagają chór, ale również istotnie uzupełniają główne linie melodyczne, „wybijają się” ponad chór, wprowadzając niesamowitą „wartkość” oraz żywiołowość do utworów. U Bacha instrumenty raczej nie wybijają się tak ponad chór, oraz bardziej mu towarzyszą i wspomagają. Warto w związku z tym punktem przesłuchać „And all people rejoice” z „Zadok the Priest”, gdzie trąbki, fagoty oraz flety wyraźnie się ponad chór wybijają albo początek „Dettingen Te Deum”, gdzie w końcowej partii utworów, instrumenty na zasadzie polifonicznej wręcz grają inną melodię aniżeli chór, co daje niespotykany efekt muzyczny.

IX. Mieszanie tonacji „major” i tonacji „minor”/Nie mieszanie tonacji. Haendel bardzo lubił, dla ożywienia utworu i dla jego dramatyzmu, mieszać tonacje „major” i „minor” (zapewne źródłem tego są jego włoskie opery, gdzie starano się w ten sposób zwiększyć dramaturgię utworu). Widać to szczególnie w „Zadok the Priest”, „Judicare me Deus” z „Dixit Dominus” albo z „Let thy hand...” z „Coronation anthems”.

pyszne! 9 punktów, a każdy jeden de facto sprowadza się do pochwalenia "ładnej melodii". oczywiście haendlowskiej melodii
zupełnie jakby powiedzieć, że Rubik jest lepszym kompozytorem niż Penderecki, bo ma ładniejsze melodie




ja chciałam coś napisać, skontrować, ale po prostu nie wiem w co ręce włożyć...

A co myślisz o tym kawałku RHCP, do któregom linkował? Z dziką rozkoszą przeczytam komentarz kogoś, kto się orientuje w muzyce dawnej.


Chcesz zbudować pomnik Haendlowi i potrzebujesz do tego pomocy, aby broń boże nie pominąć jakiegoś aspektu sztuki muzycznej, w której Haendel górował nad innymi twórcami? I nazywasz to dyskusją? Tobie się słowo „dyskusja” z ang. discussion nie pomyliło?

Ech…

Ad Ninurta

Te 9 punktów nie dotyczą tylko melodii u Bacha i Haendla; także techniki komponowania. W tym Haendel również przewyższył Bacha. Piotr Rubik dla mnie nie jest kompozytorem muzyki klasycznej w ścisłym rozumieniu tego słowa, tylko "rozrywkowej muzyki klasycznej", dlatego dla mnie takie porównanie nie ma sensu.

Ad Żžz

Dokonałem porównania głównych technik komponowania utworów u Haendla i Bacha oraz wskazałem na pewne aspekty linii melodycznych u obu wielkich kompozytorów. Starałem się uczynić to jak najobszerniej, biorąc pod uwagę wszystkie możliwe kwestie, nie wybierając tylko niektórych, najkorzystniejszych dla Haendla.

powiem wprost i bez złośliwości, nie masz pojęcia o porównywaniu nawet nie da się odnieść się do poszczególnych fragmentów Twojej wypowiedzi. chcesz po prostu na siłę i wszystkimi sposobami przekonać nas, że Haendel jest lepszy od Bacha ciągle powtarzając tę samą kwestię w różnych wersjach - bo Haendel ma ładniejsze melodie. może lepiej zamiast siląc się na quasifachową analizę, którą nikogo nie przekonasz, po prostu słuchaj sobie tego swojego naturalizowanego Anglika

Ad Ninurta

Proszę Pani!

Nie zgadzam się po raz kolejny z Pani stwierdzeniem, że w swoich wypowiedziach udowadniam tezę, że Haendel tworzył tylko lepsze melodię od Bacha. Gdyby przeczytała Pani moją analizę, zauważyłaby Pani, że więcej punktów dotyczy porównania techniki komponowania u obu kompozytorów aniżeli - jak to Pani określa - "melodii".

Zamiast rzucać emocjonalnymi nazwami i stwierdzeniami, mogłaby się Pani pokusić na poważniejszą dyskusję, i tym bardziej nie nazywać mistrza Haendla "naturalizowanym Anglikiem". Coś takiego nic do dyskusji nie wnosi, zamiast emocji.

Jeśli uważa Pani, że nie mam pojęcia o porówaniu tych kompozytorów, proszę o rzetelną polemikę i dyskusję.

"po prostu słuchaj sobie tego swojego naturalizowanego Anglika" - to są Pani słowa a propos Haendla, ja jednak nie byłbym tak odważny, aby skierować je w odniesieniu do Bacha. Po Haendlu uważam go za największego kompozytora wszechczasów, bardzo go szanuję. Musi być Pani baaardzo śmiałą osobą, aby coś takiego kierować pod adresem G. F. Haendla.

Ad Ninurta

Chciałbym jeszcze zacytować wypowiedź Pana Marka Zubera, który niegdyś udzielał się na tym forum:

"J.S.Bach tworzył " dla Boga i ku pokrzepieniu serc" jak sam twierdził,
ale dla mnie najwiekszym jest G.F.Handel który opisał (muzycznie)
całą historię zbawienia w swoich wielkich oratoriach, z których
najpiękniejsze -"Mesjasz" po dzisiaj jest dziełem przewyższającym
inne dokonania muzyczne.
Warto powiedzieć że nawet wielki Bethoven uznał wyższość Handla,
a Joseph Haydn pod wpływem kompozycji Allelluja "zalał sie łzami",
i zkomponował inne wielkie oratorium - Kreacja, jako uzupełnienia do "muzycznej Biblii" stworzonej przez Handla."

Technika kompozytorska nie ma znaczenia w ostatecznym rozrachunku, co więcej - jeśli dwóch kompozytorów robi podobnej jakości dzieła to wygrywa ten, który nie przegiął z "techniką" - muzyka jest wtedy bardziej naturalna, a nie wykoncypowana. Jeśli Haendel miał lepszą technikę to znaczy, że miał po prostu lepszą technikę, a nie, że był lepszy.

Zgadzam się, że Haendel był większym kompozytorem swoich czasów niż Bach, ale jego muzyka zestarzała się bardziej niż muzyka Bacha - Haendel był chwilowym geniuszem, Bach jest geniuszem ponadczasowym.

ależ proszę bardzo, może się Pan nie zgadzać


powtarzam, tak nie wygląda profesjonalna analiza, tak wygląda analiza z pretensjami do profesjonalnej. profesjonalna analiza nie polega na zestawianiach tego, który kompozytor ma punkt kulminacyjny wcześniej, a który później.
zresztą, każdy punkt pańskiej wypowiedzi, możnaby, przy odrobinie wysiłku przekształcić tak, by wyszło na wierzch dla zwolenników Bacha.



nie, nie mam na to ochoty, bo nie widzę w tym najmniejszego sensu. w szkołach/akademiach muzycznych w ogóle czegoś takiego się nie praktykuje, bo i po co?



yyy... a co jest śmiałego w nazwaniu Haendla naturalizowanym Anglikiem, skoro nim był? jakaś rewizja historii?

Ad filippiarz

W zupełności się z Panem zgadzam i właśnie tę tezę starałem się udowodnić podczas tej dyskusji: najważniejsze są tematy muzyczne, a nie technika. Tę drugą można wyćwiczyć, opanować, natomiast trudno "nauczyć się" wymyślania naprawdę pięknych linii melodycznych. I właśnie w tym tkwi wielkość Haendla. Choć dobra technika nie wyklucza świetnych tematów muzycznych.

Wydaje mi się jednak, że Haendel to nie tylko "chwilowy geniusz". To, że był sławny już za życia, w przeciwieństwie do Bacha, nie oznacza, że był sławą tylko swoich czasów. Słuchając "Hallelujah!" z Mesjasza wciąż odczuwa się to samo, co w roku jej premiery - tryumf Chrystusa i kultury chrześcijańskiej.

Ad Ninurta

Nigdy nie twierdziłem, że moja analiza jest analizą stricte fachową. Jest to jedynie skromna notatka, porównująca strukturę utworów u obu wielkich kompozytorów baroku.

"który kompozytor ma punkt kulminacyjny wcześniej, a który później" - niezbyt uważnie przeczytała Pani moją analizę. Domyślam się, że chodzi Pani o punkt pierwszy, w którym ukazuje, że Bach nie komponował utworów z punktem kulminacyjnym, a Haendel tak, dzięki czemu jego muzyka posiada w sobie niespotykane "napięcie" oraz wartkość. W żadnym wypadku nie chodziło mi - jak to Pani ujęła - aby wskazywać "który wcześniej, który później".

"zresztą, każdy punkt pańskiej wypowiedzi, możnaby, przy odrobinie wysiłku przekształcić tak, by wyszło na wierzch dla zwolenników Bacha."\
Proszę w takim razie udowodnić, że Bach mieszał tonację, pisał utowry z wyraźnie zarysowanym finałem, podkreślam - wyraźnie, że łączył arie i chór...

nie o to mi chodziło, i myślałam, że to oczywiste. ale ok. moja wina, że nie wyraziłam się dostatecznie klarownie - miałam na myśli takie przekształcenie, że to co Ty uważasz za złe, ktoś będący po stronie Bacha mógłby uznać za dobre, odpowiednio umotywować i miałby tyle samo racji co Ty.
z mojej strony eot. ściany nie mam zamiaru przekonywać.

Ad Ninurta

Niektóre punkty mojej analizy faktycznie są bardziej osobistymi spostrzeżeniami – jak np. zagadnienie tematów żywszych, bardziej adekwatnych itd. Dla jednego bowiem bardziej adekwatnym tematem będą chóry z „Christmas Oratorio” a nie z „Mesjasza”. Choć przy odrobinie obiektywizmu i dobrej woli każdy powinien dostrzec i tutaj wyższość Haendla. Natomiast większość punktów można uzasadnić już na płaszczyźnie czysto muzykologicznej, jak lepszą korelację chór-instrumenty, wykorzystywanie różnicy pomiędzy głosami itd.

Naprawdę, dla mnie Bach jest wielkim kompozytorem. Doprowadził technikę polifoniczną na sam szczyt, będąc w tej dziedzinie absolutnym mistrzem, zwłaszcza w fugach i toccatach. Jego polifonia jest tak genialna, że może i faktycznie, bije Haendla na głowę (choć ten też z niej korzystał). Bach jest także najbardziej uniwersalnym, wszechstronnym kompozytorem. Chyba nikt nie pisał tak różnych rodzajów muzyki, na tak różne instrumenty. Jego muzyka świetnie wyraża żarliwą religijność, wprawia w religijną zadumę, przepełniając człowieka duchem gorącej wiary. Jego utwory są także naładowane silnym ładunkiem intelektualnym. Naprawdę, to muzyczny geniusz. Jednak Haendel też miał wiele zalet, które nie tylko mogą postawić go na równi z Bachem, ale pokazać jego wyższość.