Rozmawiałem kiedyś z przypadkowo poznanym człowiekiem, który uciekł z sowieckiego "gułagu" - skazanemu bez sądu za to, że jako członek AK na Litwie szedł na pomoc Warszawie...
O człowieku,- Katoliku który zginął w "marszu śmierci" skazanemu wraz z całą rodziną bez sądu na Oświęcim za pomoc Żydom dowiedziałem się tylko z relacji innych osób ...
Taa- tak wygląda w praktyce, w przełożeniu na postawy ludzkie ten "relatywizm"

Jedni ratowali inni sprowadzali śmierć i cierpienie ... ale nie każdemu dało się przyczepić karteczkę z tą samą narodowością ... Nie zbieraj laurów Ddv na które sam nie zasłużyłeś ... każdy człowiek musi być rozpatrywany oddzielnie wraz z jego motywacjami i czynami. To, że ktoś jest katolikiem o niczym nie świadczy, i niczego to nie zmienia. Katolicyzm nie jest religią przyjmowaną świadomie jako światopogląd a jedynie czymś z czym ludzie się rodzą, tak więc nie ma odniesienia w selekcji światopoglądowej, a jego zdolności do pozytywnego wpływu na ludzkie światopoglądy są żenujące co wielokrotnie dowiedziono w historii.

Cała rzecz w tym, by nie podawać przypadków skrajnych jako "normy" Pugu ...
A - niestety - "normą" w obecnych czasach jest wykoślawianie prawdziwej roli Kościoła przez osoby kłamliwe, ogłupione - lub niedouczone ...

Ludzie, ta dyskusja w ogóle na temat nie jest... Żyje tu jakiś moderator jeszcze

Temat się tak jakby wyczerpał, ale jak masz coś jeszcze do powiedzenia to wal śmiało ...

Uwielbiam czytać książki
Z tego powodu właśnie postanowiłem przeczytać zachwalaną i reklamowaną wszędzie powieść pod tytułem kod...
i... bardzo bardzo się zawiodłem
dlaczego?
1. to zwykła sztampowo napisana książka, która ma znakomitą reklamę
2. To nawet nie Eco dla ubogich.... to Eco dla analfabetów z murzyńskich gett oraz białych wychowanych na niechęci do kościoła katolickiego

A dlaczego tak myślę?
najpierw odpowiem na drugi punkt - otóż tylko dla osoby niewykształconej, nie obcującej na codzień z dobrą literaturą, a także nie mającej pojęcia o historii, a także historii sztuki owa ksiązka może wydawać się rewelacyjną i znakomitą. Dzieje się tak dlatego, że z pozoru niezwykłe tajemnicze, ukryte przed wszystkimi "fakty" objawia w sposób zrozumiały nawet dla murzyńskiego analfabety i białego niewykształconego protestanta, który papistów ma w głębokim poważaniu....
to prosta ksiązka, której akcja jest prosta jak drut, w której rys psychologiczny nakreslony jest tak grubymi kreskami, tylko po to by każdy kto czyta nie musiał ani my sleć ani się zaskakiwać.... zbyt głeboką analizą postaci.
dlatego męczyłem się bardzo jak przed laty męczyłem sie czytając kolejne częsci ksiązki o jasonie burnie czy kolejne częściu diuny - gdyz wszystko co jest powyżej tytułu pierwszego jest kalką tego co wiem i co znam i co wielokrotnie juz czytałem....

a dlaczego tak własnie pisze? - powrócę do pierwszego punktu który brzmi - "to zwykła sztampowa ksiązka, która ma znakomitą reklamę" :
o tym ze ma znakomita reklamę..... nie musze pisac - prawda?
ani o tym jak manipulacja i reklama decyduja o wzroście nakładu... w tym wypadku ksiazki browna... prawda?
wazniejsze jest dlaczego ta ksiązka jest zła, nie przez sączony w postaci "prawdy" antychrześcijanizm.... ale od strony warsztatu i kompozycji...
Tu mała dygresja - mam obiektywny stosunek do sztuki, z tego powodu antychrzescijanizm nie jest dla mnie kryterium oceny sztuki, także sztuki słowa...
Jednak.... brown który jest dobrym uczniem amerykanskiej szkoły pisarstwa doskonale zastosował 8-10 podstawowych punktów, których stosowania uczą na kązdym wydziale literatury na amerykańskich uniwersytetach - z tego powodu amerykańskie powieści zbudowane są z tych samych klocków formalnych, co powoduje, ze wszystkie one są do siebie (może nie bliźniaczo) podobne...
zanim napisze o tych punktach - dla wszystkich, którym nie podoba się fikcja literacka napiszę- iz autor ma prawo do napisania wszystkiego w swej ksiązce - nawet tego co nam się nie podoba, ale.... ów świat musi być spójny i logiczny dla siebie samego - to znaczy, jesli w ksiązce latają fioletowe krowy to reszta świata musi uzasadniać loty fioletowych krów...
Jesli konstrukcja przedstawionego świata logicznie tłumaczy fioletowe latające krowy to ja akceptuję wszystko w ksiązce....
dlatego zaczynając książkę od krótkiego prologu pod tytułem "fakty" - pan brown zrezygnował z tworzenia ksiazki całkowicie skonstruowanej według reguł tworzenia fikcji - jego świat dzięki furtce "fakty" chciał narzucić prawidła owej fikcji światowi faktów - a na to może pozwolić sobie wyłącznie dobra literatura a nie literatura... manipulacji - za którą uważam ksiazkę browna...
Gdyż logika konstrukcji nakazuje "nagiąć" fakty literackie do faktów rzeczywistych - takich jak miejsce - pogoda, historyczne fakty itd....
Tu widzę fatalny błąd browna - gdyż on nie skonstruował logicznego świata tylko chciał dostosować swój swiat do "faktów" które.... hmmmm cóż - wcale faktami nie są...
Czy to oznacza, że: "fakty" o których pisze brown już są konstrukcją jego świata? jesli tak to nie mam zastrzeżeń... do reszty bzdur które z owych "faktów" wynikają - jednak jesli "fakty" maja legitymizować literacka fikcję, to ta fikcja jest podwójnie fałszywa gdyz istnieje w świecie dwukrotnie zakłamanym...

ale to tylko drobiazgi - drobiazgi jednak wazne, gdyż decydują o tym, że powieść browna chce tym samym wykroczyc poza literacka fikcję...
chce także zdemaskować.... własnie? co chce zdemaskować brown?
albo inanaczej - co deklaruje brown?
W tym momencie ja juz nie widze fałszywej i nielogicznej konstrukcji, ale manifest...
a te z gruntu odrzucam bo lubie litaraturę anie manifesty

a teraz krótki (naprawdę) kurs pisarstwa i konstrukcji, który przechodza studenci literackich wydziałów kursów w usa

prolog czyli:
1. o co gra bohater?
- najczęsciej o zycie (swoje lub własne)
- tajemnice (narodu, rodziny itp.. jakiejś grupy)
2. oczywiście postacie czyli:
- nieprzeciętny bohater (dwoje)
- zaciesnianie związków
3. dramatyczne pytania:
- czy bohaterowi uda się... (przezyć, zabic, uratować, odkryc tajemnicę itd...)
4. pomysł (to dośc istotne)
- cóz może nie być pomysłem...?
- im smielej tym lepiej...
- udramatyzowanie sytuacji
- fabuła biegnie od jednej konfrontacji do nastepnej...
5. kilka punktów widzenia (to oczywiste)
- najlepiej krystaliczne i bezinteresowne postaci pozytywnej
- najlepiej złe, fałyszywe oktutne itd... postaci negatywnej
6. lokalizacja
- oczywiścnie nie ameryka.... bo do tego potrzeba starego świata
7. informacje wplecione w fabułę
- czytając browna miałem wrazenie, że czytam przewodnik (ale mogło to byc tylko moje subiektywne odczucie)
- poparte nauką (chocby historii sztuki fizyki, historii i tym wszystkim co jest potrzebne bohaterowi by rozwikłał zagadkę)
- wielowatkowosc
- łączenie wątków w scenach dramatycznych... kulminacyjnych
7. punkty kulminacyjne i punkty zwrotne
- szybko i dużo (kiedy powieśc jest "szybka")
- jedna może dwie (kiedy powiesć jest "wolna")

Własnie tego nauczył się brown.... co nie oznacza, że to złe pisarstwo
ale jak napisałem zwykłe i sztampowe - dla mnie to za mało - stanowczo za mało by uznac to dzieło za literaturę
jednak brown wyróznia się czyms na tle reszty amerykańskiej literackiej producji....
nie... nie talentem.... ale znakomitym marketingiem i reklamą

niewyrobionemu literacko czytelnikowi powiem: proszę..... zacznijcie czytać choćby "przemiany" "klub dumas" (srednie ale powielokroć lepsze od kodu) no i oczywiście największą ksiązkę o spisku
"wahadło foucaulta"
a jesli nie macie dosć siły by mierzyc się z taka literaturą to proszę czytajcie agathę christie czy choćby mario puzo


pozdrawiam serdecznie
scriptor

I właściwie scriptor wyczerpał temat pisząc wszystko co należało. Ja dodam jeszcze tylko, że jestem naprawde pod wrażeniem kampanii marketingowej promującej ten bubel (wciągnięto do niej nawet kardynała). A jeżeli ktoś zmieni poglądy pod wpływem "kodu", to moze oznaczac tylko tyle, ze i tak jego poglądy nie były wiele warte...

Wszystko spoko, ale czego Ty człowieku chcesz od "Diuny"? Do tego jak widzę, masz w sobie żyłkę masochisty, bo rozumiem jeszcze dokończenie książki która okazuje się beznadziejna, ale sięganie po kolejne części jest już przyjnajmniej dziwne ...

Diunę przeczytałem w całości aż do kapitularza i naprawdę żałowałem, ze autor nie dokończył ostatniej części ... chociaż rzeczywiście mogę zrozumieć dlaczego katolikowi się nie podobała ... religia była tam ślicznie ukazana od strony czysto mechanicznej ...

Drogi pugcondoin
Niczego nie chcę od Diuny poza tym, ze kolejne czesci były coraz nudniejsze.... były po prostu nieustannym powielaniem wypróbowanego schematu części pierwszej...
nie były kalką lecz kopią kalki pierwszej części
dlatego mnie nudziły

a czemu czytałem?
wcale nie z powodów o których wspomniałeś, ja po prostu lubię książki jak pijak alkohol
i rozumiem, ze niektórzy lubia uwalić sie dyktą czy jabolem zamiast sięgać po szlachetniejsze trunki
ja wolę te szlachetniejsze, co nie oznacza, że czasem nie sięgałem po trunki-lektury mniej szlachetne

pozdrawiam
scriptor

ps. tekst o tym, że katolikowi może nie podobać się diuna jak mniemam kierujesz do kogoś równego sobie - czyli kogoś kto zawęża chęć rozumienia lektury przez pryzmat takiej czy innej religii
szkoda - to odbiera tobie obiektywizm w ocenie
ale proszę... miary swej oceny nie przykładaj do innych
ja - co pisałem wyżej - do sztuki słowa mam stosunek obiektywny
ty.... religijny?

no i piszę wolno bo wiem, że wolno czytasz....
niemniej pozdrawiam

scriptor (dziś uszczypliwy)

Do "Diuny" mam podejście ambiwalentne. Pewne rzeczy mi się podobały, pewne (pseudofilozoficzne wodolejstwo w późniejszych tomach) nie. A to co zaczął "tworzyć" synalek Herberta (celowo nie będę wymieniać tytułów) to już zupełna katastrofa.
Ale mimo wszystko oryginalne tomy nie schodzą poniżej pewnego poziomu (nazwijmy go X), często gęsto osiągając poziom 100*X Tymczasem to, co popełnia Dan Brown (Nie tylko "Kod", ale takze "Anioły i demony") oscyluje raczej wokół poziomu 0,01*X



Uwaga! Teraz Pug zaczął rozdawać krytyki literackie, orzekając jakie ksiązki moga się katolikowi podobac, a jakie nie i dlaczego. W okresie międzywojennym jakiś ksiądz (nie pomnę nazwiska) popełnił dzieło określające jakie ksiązki mogą być czytane przez wiernych (np Lawrenca z Arabii "oprócz zaparcia się wiary nic niestosownego" (sic!!!)), a co udatnie obśmiał Boy. Teraz Pug nawiązuje do tamtej tradycji, jak rozumiem?



Podobnie jak np w "Faraonie" Prusa.

To co popełniło dziecię Herberta jest już zwykłą powieścią SF bez tego co miała w sobie orginalna seria Diuny ... mam wrażenie, że ostatnie tomy były przygotowaniem do finału który nigdy nie nastąpił, ale nie nudziłem się zbytnio gdy je czytałem ...



Nie ... nie specjalnie, chociaż podejrzewam, że część zawartych w diunie treści może się wydac irytująca człowiekowi wierzącemu ... chociaż może się mylę ...

Np. tekst Scriptora lekko zirytował mnie, stąd może i taka odpowiedź



Hmm ... coś u Prusa sprawa wyszła nieco prymitywnie ... ale niech tam ...



Mógłbyś nakreślić ten "schemat", bo jakoś mi umknął ...




Co do czytania, to osobiście robię to dla przyjemności. Strata czasu na lekturę która mnie nudzi jest tego zaprzeczeniem. Tak więc z mojego punktu widzenia twoja argumentacja wydaje mi się przynajmniej dziwna ...



Stosunek obiektywny to może mieć Robot ... człowiek ma zawsze do wszystkiego stosunek subiektywny, to prosta prawda której nie da się ominąć ...
Co do ocen, to rzadko oceniam, częściej daję się ponieść jakiemuś irytującemu postowi ... np. tak obiektywnemu jak Twój ...

poćwicz uszczypliwość

Ludzie - znajdźcie sobie jakieś forum o literaturze - bo piszecie nie na temat
Pozdrawiam

pugcondoin......
odchodzimy od tematu.... w stronę pytania
czy istnieją obiektywne kryteria oceny działa sztuki - także sztuki słowa...
rozpocznij taki wątek w dziale "kultura" z tezą, że takich kryteriów nie ma...
może wtedy podam ci jakieś adresy bibliograficzne
gdyż... wierz mi ... to czy ktos sie nudzi przy lekturze czy nie
czy lektura sprawia mu przyjemnosc czy nie...
nie jest takim kryterium... i w sporach o wartość działa sztuki dobrze jest powołac sie na jakies kryteria oceny...
czy twoja przyjenosć i brak oznak znudzenia może być takim kyterium?
i czy religijnosc innych odbiorców może byc kryterium oceny?
Mysle, że na to pytanie odpowiesz, że nie może być - bo tylko taka odpowiedź jest mozliwa....

DYGRESJA
korzystając z tych samych kryteriów krytycy literaccy o okreslonym światopogladzie to samo dzieło chwalą lub krytykują (zauważ pewną prawidłowość... co chwali wyborcza to odrzucają gazety prawicowe... co chwali "twórczosć" nie znajduje poklasku w twórcach nowych pism literackich... itd..)
co jest wynikiem własnie ograniczeń światopoglądowych, które wpływają na ocenę...
KONIEC DYGRESJI

a dlaczego o tym wszystkim piszę?
moze... żebys zadał sobie pytanie...
czy ja pugcondoin odrzucam mozliwosć istnienia obiektywnych kryteriów oceny dzieła literackiego - i czy jesli tak, to tym samym odrzucam całą historie literatury, której krytyka literacka jest nieodłączną częścią
no więc jak? odrzucasz?

pozdrawiam
scriptor

ps do moderetaora - przepraszam, iż w ostatnich postach odeszlismy od tematu