Zapraszam serdecznie do dyskusji, która dotyczyłaby wyższości muzyki haendlowskiej nad bachowską.

Osobiście uważam, że Haendel zarówno w muzyce koncertowej (zwłaszcza 'grand concertos, op. 6, 1-6) jak i sakralnej (Messiah, Coronation anthems) przewyższył i lepszymi motywami i strukturą polifoniczną dzieła J.S. Bacha (koncerty branderburskie, Christmas oratorio). Choć Bacha też bardzo cenię.

Pozdrawiam serdecznie!

bawi mnie przepisywanie tytułów utworów po angielsku z płyt. Pisz po prostu Mesjasz, Oratorium na Boże narodzenie, Concerti Grossi itp.

Porównywanie tych dwóch kompozytorów jest trochę bez sensu chociażby z tego powodu, że inny jest wydźwięk ich muzyki - Haendel pisał bardziej "pod ludzi" (Muzyka na wodzie, Muzyka sztucznych ognii, opery), muzyka Bacha była bardziej, z braku lepszego słowa, intelektualna. Haendel skupia się na tym, co muzyka przekazuje, a Bach na samej muzyce. To tak ogólnie, bo u każdego z nich są odstępstwa od tego.
No i bardzo ciężko powiedzieć, że Haendel przewyższył Bacha pod względem polifonii, bo przykładowo jego fug nikt jeszcze nie przewyższył.
To właściwie jak pytanie co jest lepsze, święta Wielkiejnocy czy Bożego Narodzenia.

Ad Ninurta

Kwestia językowa ma tu nikłe znaczenie, ja osobiście wolę nazewnictwo oryginalne, choć wyjątek czynię dla Oratorium Bożonarodzeniowego, bo jego nazwa niemiecka jest o wiele mniej ładna od angielskiej. Jak ktoś woli inne nazewnictwo - ma do tego prawo.

Oczywiście, to prawda, że muzyka Haendla była pisana bardziej pod publikę albo wręcz dla króla - muzyka sztucznych ogni, coronation anthems, opery a przede wszystkim oratoria. Haendel bowiem już za życia był bardzo sławnym kompozytorem - i we Włoszech i w Anglii. Bach natomiast, jako kantor w kościele w Lipsku, był o wiele mniej znanym muzykiem aniżeli Haendel (choć napisał koncerty brandenburskie na prośbę samego elektora branderburskiego!).

Z tego jednak nie wynika, że nie można porównywać dorobku tych dwóch kompozytorów. To, że ktoś pisał książki "do szuflady" albo dla znajomych nie wynika, że nie można ich porównać z książkami pisanymi dla ludzi. Bo ten, kto piszę dla ludzi wcale nie musi pisać "pod publikę" w pejoratywnym znaczeniu. Proszę zauważyć, że muzyka Haendla już z czasów angielskich odbiega od typowej i lubianej tradycji muzyki angielskiej a londyńska premiera "Mesjasza" została przyjęta przez publikę źle. A mimo wszystko Haendel nic w nim nie zmieniał (nie dotyczy wersji Founding Hospital). Haendel, choć bazował na muzycznej tradycji angielskiej, to jednak bardzo ją urozmaicił i wzbogacił. A jego popularność stała się tak wielka nie tyle dzięki „pisaniu pod publikę” ile dzięki jego własnej kreatywności oraz geniuszowi.

Jeśli faktycznie Haendel skupia się na tym, co muzyka przekazuje, a Bach na samej muzyce, to w takim razie dzieła religijne Bacha nie miałyby żadnego sensu. Oczywistym jest to, że muzyczne dzieła religijne (kantaty, oratoria, anthemy) muszą być skierowane na treść i przekazywać pewne sensy. Proszę posłuchać choćby „Jauchzet frohlocket” Bacha. To nie tylko czysta zabawa w estetykę; to naprawdę żywy przekaz muzyczny, niesamowita radość z dnia, w którym ma narodzić się Jezus Chrystus.

Prawdą jest to, że w muzyce organowej Bach był absolutnym mistrzem. Haendel zresztą nie komponował muzyki organowej – komponował raczej koncerty z wykorzystaniem organów, a to już co innego. Jednak jeśli chodzi o polifonię i tematy muzyczne – proszę porównać „Grand consertos” z „Branderburg Concertos” albo „Mesjasza” z „Christmas Oratorio”. Haendel dobiera o wiele bardziej żywe, lepsze, piękniejsze motywy i tematy niż Bach. Jego muzyka jest bardziej żywa, ekspresyjna, milsza w odbiorze, bardziej poruszająca no i przede wszystkim piękna. Choćby dlatego, że Haendel znał i niemiecką, i włoską i angielską szkołę muzyczną, a Bach tylko niemiecką
Haendel często wykorzystywał zasadę major-minor, czyli mieszania tych dwóch muzycznych kluczy, w szczególności w utworach chóralnych („Zadok the Priest”). Bach robił to rzadziej i mniej efektywnie.

jedno przecież drugiego nie wyklucza - coś może być genialne i trafiać w gusta pospólstwa.


akurat fakt, że Haendel znał więcej szkół niż Bach to żaden argument na lepszość tego pierwszego. Liczy się odpowiednie wykorzystanie tego, co się wie, a Bach wykorzystywał wiedzę mistrzowsko. Opinia, że Haendel dobiera "bardziej poruszające" i "lepsze" motywy jest zupełnie subiektywna (Rubik w końcu też kogoś porusza ) Przy wymienionych przez Ciebie porównaniach lepiej w mojej opinii wypada Bach.
Zresztą - czemu np. nie porównujesz Pasji Haendla z Pasją Mateuszową? albo kantat obu panów? oczywiste, kto w tej konfrontacji wyszedłby gorzej



możesz mi wyjaśnić, o co Ci chodzi z tymi kluczami dur-moll? chodzi o wtrącenia? czy zmiany tonacji?
zresztą nawet nie ważne, bo co z tego, że Bach nie "mieszał"? musiał mieszać?

dalej podtrzymuję swoje zdanie, że porównywanie tych dwóch kompozytorów nie ma większego sensu, bo do porozumienia i tak nie dojdzie. Obaj byli świetni - Bach był oczywiście lepszy w fugach, Haendel może w chórach (i chyba tylko) - ale reszta to już subiektywna ocena.

na koniec bez większych nadużyć stwierdzę, że w branży twórczość Bacha stoi dużo wyżej niż Haendla

Z tego co pamiętam ze szkoły, klucz, w znaczeniu „muzycznym” to po angielsku to „clef”; „minor keys” i „major keys” to „tonacje mollowe” i „tonacje durowe”; w liczbie pojedynczej jednak „minor key” i major key” to „tryb durowy”, i „tryb mollowy”. Żeby dodatkowo zamącić, dodam, że z porównania tego artykułu z tym wynika, że w kontekście muzycznym „key” może występować w tym samym miejscu co w polszczyźnie słowo „przykluczowy”.

Łukaszu, to forum jest polskojęzyczne, zatem chyba-ś powinien był napisać o „zmianach trybu”. Tytuły wielu utworów z tamtego czasu też się tłumaczy na polski: — „Koncerty brandenburskie”, „Mesjasz”, „Concerti grossi” (to akurat z włoskiego, ale tak się przyjęło w polszczyźnie, porównaj tutaj). Pomijając już kwestię regulaminu forum, ta angielszczyzna i brutalne kalki z tego języka wyglądają trochę pretensjonalnie i żenująco.

Takie dyskusje są bez sensu - to jak dyskutowanie o wyższości bezy nad ciastkiem ponczowym

Osobiście wolę Bacha - tworzył coś naprawdę oryginalnego i niezwykłego - tak niezwykłego, że był zupełnie nierozumiany przez ludzi jego czasów i dopiero Mendelssohn odkrył go na nowo i "zwrócił" kulturze.

Ad Ninurta

Oczywiście, to co genialne może trafiać w gusta – jak to Pani poetycko ujęła - „pospólstwa”, niemniej z zasady to, co jest pisane dla szerokich mas nie prezentuje zbytniej wartości estetycznej. Ja osobiście z Pani stwierdzeniem, że Bach pisał dla samej muzyki a Haendel dla publiczności wywnioskowałem, że muzyka Haendla z tego powodu jest gorsza. Najwidoczniej doszło do nieporozumienia.

Owszem, fakt że Haendel znał więcej szkół niż Bach nie przesądza o tym, że haendlowska muzyka jest lepsza. Ale jest to argument wspomagający, zwłaszcza że Haendel nie był jakimś tylko zwykłym muzykiem, ale jednym z największych geniuszy. I dlatego, choćby z powodu wiedzy i umiejętności, zaczerpniętych w tylu krajach, przewyższał Bacha pod względem muzycznych urozmaiceń, rozwiązań, koncepcji. Gdyby Bach wiedział tyle co Handel – może byłoby odwrotnie. A okazuje się, że wiedza i znajomość pewnych koncepcji nawet w muzyce jest niezbędna i niesamowicie przydatna. A zatem to jest argument. Zresztą już z czasów włoskich Haendel może się poszczycić „Dixit Dominus” a ten utwór bez wątpienia bije na głowę (i łopatki) wszystkie chóralne dzieła Haendla.

Co do tego subiektywizmu, to bym był ostrożny. Rzecz jasna, dla jednego piękne będzie to, a dla drugiego to. Jednak trzeba wziąć też pod uwagę wiedzę muzykologiczną na temat Bacha i Haendla i rozważyć strukturę i innowacyjność motywów w tych utworach. W tym mistrzem zawsze będzie Haendel, choć oczywiście komuś innemu bardziej może podobać się Bach.

Dlaczego nie porównuję? Bo kantaty czy pasje (wiem tylko o jednej) haendlowskie są mało znane i rozpoznawane. Nie wiem zresztą, czy ktoś wydał w ogóle włoskie kantaty Haendla czy jego Pasje według św. Marka (jeśli dobrze pamiętam, wystawił ją niedawno Marcus Creed w Warszawie, ale o wydaniach płytowych nie słyszałem). Nie widzę jednak takiej potrzeby. Angielskie anthems, jakie Haendel z powodzeniem komponował, mają prawie że identyczną strukturę do kantat (arie, chóry, z wyjątkiem braku recytatywów). Proszę więc porównać genialne „Chandos anthems” z którąkolwiek z kantat Bacha. Jeśli chodzi o pasje, to w zasadzie duża część utworów z „Mesiasza” poświęcona jest śmierci Jezusa Chrystusa. Też bez porównania. Oczywiście na korzyść Haendla.

To było tylko wtrącenie i moje osobiste spostrzeżenie. Haendel częściej od Bacha wykorzystywał zasadę mieszania różnych tonacji (major – większa, „radosna”, minor – mniejsza, „smutna”) w utworach, choćby w „Zadok the Priest” po słynnym „Amen, amen, alleluja, alleluja, amen”. Daje to niespotykany efekt muzyczny.

Jest sens w tego typu dyskusjach, bo można odnosić się do struktury ich utworów i innowacyjności, jakie do muzyki wprowadzili. Porównywanie tych dwóch kompozytorów jest czymś naturalnym w dyskusji o muzyce. Zresztą obaj żyli w tych samych czasach, nawet urodzili się w tym samym roku, więc wspólne podłoże – muzyka barokowa – do dyskusji jest. I nie tylko w chórach, ale i w koncertach Haendel był lepszy od Bacha. W jednym tylko Bach był lepszy – w komponowaniu na organy.

Ad Żžz

Anglistą nie jestem, ale jeśli piszę o utworach Haendla, to warto cytować je w oryginale z oczywistych względów, nawet na rzecz "concerti grossi" - włoskie nazewnictwo. Powtarzam - kwestia językowa nie ma tu żadnego znaczenia i proponowałbym raczej dyskusję na w/w temat a nie dyskusję dotyczącą angielszczyzny.

Mam nadzieję, że z powodu cytowania haendlowskich utworów w oryginale nie zostanę usunięty z tego forum...
[/b]

Ad filippiarz

Mają sens, bo są to kompozytorzy tej samej epoki muzycznej. Zresztą można porównywać także Haendla i Chopina itd. Wspólne podłoże – muzyka poważna czy klasyczna – jak kto woli.

Bach był nierozumiany, ale ja osobiście nie rozszerzałbym stwierdzenia, że zawsze twórca „nierozumiany w epoce” jest lepszy od tych rozumianych. Haendel po prostu miał inne warunki do tworzenia i i poruszał się w trochę innych środowiskach i sferach. Nie wiadomo co by było, gdyby Bach działał w Berlinie...

Niemniej uważam, że każdy ma prawo do wybrania sobie takiego kompozytora, jaki mu się najbardziej podoba i powiem jeszcze więcej – Bogu dzięki, że nie jest to tylko Haendel!! Wtedy bowiem byłoby trochę nudno. Niech będzie i Bach, i Haendel a nawet i Madonna (gdyby nie ona, nie byłoby tego cyrku związanego z 15 sierpnia!!!).

Dlaczego kryterium innowacyjności motywów ma mieć pierwszeństwo przed wewnętrzną złożonością struktury polifonicznej?


Mnie Bach wydaje się bardziej aktualny, jakby bardziej współczesny. Gdy słucham takiej polifonii (do 1′45″; przepraszam za linkowanie do YT), słyszę w tym raczej jednorodność i konsekwencję, oraz pewien jakby ascetyzm — to jest bliższe jednak Bachowi…

Ad Żžz

Rzadko kiedy i Haendel i Bach piszą utwory polifoniczne (polifonia to nakładanie się na siebie różnych linii melodycznych), dlatego ma ona nikłe znaczenie. Zazwyczaj jest wykorzystywana raczej w koncertach organowych, choć czasem też w chórach ("Dettingen Te Deum"). Najważniejsze są tematy i motywy muzyczne, mówiąc inaczej melodia i sposób jej rozpisania i urozmaicania w utworze. Mi się to wydaje oczywiste. Melodia i temat muzyczny - to są najważniejsze sprawy.

Ad Żžz

W tym się z zgodzę - muzyka Bacha, przynajmniej dla mnie jest o wiele bardziej, żeby tak powiedzieć "religijna", "modlitewna", "ascetyczna". Haendel jest bardziej "operowy", "orkiestrowy", a nawet bardziej "rozrywkowy". Zależy kto co woli. Jeśli ktoś słucha muzyki sakralnej w celach religijnych - o wiele lepszy jest Bach. Jak dla uszu - Haendel. Poza tym Haendel jest bardziej radosny od Bacha. Każdemu choremu na depresję powinno się polecać właśnie Haendla.

To nieprawda. U Bacha polifonii jest pełno, nawet w ariach, gdzie akompaniament bywa zaaranżowany w oparciu o niezależne linie melodyczne w instrumentach. Nie ma jej chyba tylko w recytatywach. Największe zaś dzieła Bacha są w całości (Kunst der Fuge, Das musikalische Opfer) albo w istotnej części (Msza h-moll, Wohltemperiertes Klavier, Pasja wg św. Jana) właśnie polifoniczne. U Haendla rzeczywiście jest polifonii mniej. Podobno niektórzy muzykolodzy twierdzą, że… nie bardzo sobie z nią radził.


Stanowczo powinno się odradzać: jest zbyt odległa od stanu cierpiącego, by nie została przezeń odebrana, jako jeszcze jeden brutalny przejaw życia, przed którym trzeba się bronić.


A co myślisz o tych Papryczkach, do których zalinkowałem?

nie pojmuję... tak bardzo chcesz wywyższyć Haendla, że chcesz ignorować "wizytówkę" Bacha, czyli absolutne mistrzostwo w polifonii...
to trochę tak, jakbyś chciał dowieść, że w całokształcie Moniuszko był lepszym kompozytorem od Chopina porównując jedynie ich pieśni...



1. major i minor to też oryginalne nazewnictwo?
2. niespotykany...? no chyba u większości kompozytorów spotykany

ps. na depresję itp. polecany jest przede wszystkim Mozart.

Ad Żźz

Raczej Bach nie wykorzystuje polifonii aż nazbyt często, i nie sądzę, by była jego wizytówką. W jego utworach chóralnych stosowana jest rzadziej niż częściej i mało wyraźnie, bardziej dorywczo i krótko (np. środkowa partia “Jauchzet, frohlocket” z “Christmas Oratorio”), w koncertach jest podobnie, natomiast co do fug i toccat to faktycznie, Bach często komponując muzykę na organy, posługują się polifonią (np. w najsłynniejszej chyba fudze i toccacie zarazem). Haendel czasem wykorzystuje elementy polifoniczne w swoich utworach chóralnych – albo wprowadzając nową linię melodyczną dla instrumentów (zatem inna dla chóru i instrumentów, np. „Dettingen Te Deum”) albo wprowadzając taką dla pewnych głosów w chórze (chóralne fragmenty „Dixit Dominus”, Coronation anthems). Myślę, że częściej i bardziej radykalnie (zasada rozdzielania-skupiania głosów) polifonię stosowali w utworach chóralnych Albinonii, Schutz, Gabrieli, Pergolessi, Monteverdi, a w organowych Saint-Saens i jemu podobni (jak Simon Preston, bardziej kojarzony jako dyrygent, mniej jako kontynuator szkoły Saint-Saensa i jako kompozytor). Uważam zresztą, że polifonia haendlowska jest o wiele bardziej efektowna od tej bachowskiej, choć ta druga też wprawia w zdziwienie. Ale nie jest to najważniejsza sprawa, przynajmniej moim zdaniem. Tak jak powiedziałem – polifonia to tylko jedna z technik komponowania, a najważniejsze są tematy muzyczne i ogół pozostałych technik. Polifonia to tylko jedna z nich. A trochę ich jest – zapraszam do przeczytania mojego porównania struktury utworów Haendla i Bacha.

Myślę, że celem tej dyskusji nie jest jakaś „walka” pomiędzy zwolennikami Bacha i Haendla, ile ukazanie wielkości obu tych kompozytorów, jednak z pierszeństwem dla Haendla. Ja osobiście Bacha też bardzo lubię, bardzo go cenię i często słucham, ale uważam, że nie można go jednak porównać z Haendlem, szczególnie w utworach chóralnych. Z tym jednak się Pani zgodziła. A ja przyznałem, że nikt, nawet Haendel w organach nie dorówna Bachowi. Pozostaje więc chyba jeszcze spór o koncerty, jakie pisali obaj muzycy – np. „Koncerty Branderburskie”, „Grand Concertos” itd.

Zwolennicy Bacha posługują się często argumentem o “trudności” wykonywania jego utworów. Faktycznie, o wiele trudniej wykonać “Christmas Oratorio” niż “Coronation anthems” itd., choćby dlatego, że faktura muzyki Bacha jest bardziej skomplikowana od haendlowskiej. Pamiętam rozmowę z jedną pianistką (ukończyła Akademię Muzyczną), która mówiła mi, że przed wykonywaniem Bacha, bardzo starannie się przygotowuje i nawet zaznacza sobie pewne rzeczy “w nutach”. Proszę jednak zauważyć, że Pan Penderecki, którego jako naukowca i człowieka bardzo szanuję, jest chyba jednym z najtrudniejszych kompozytorów na świecie, nawet Haendel nie dorównuje jego niebotycznym technikom kompozytorskim. No i co z tego?! Skoro jego melodię zupełnie do mnie i nie tylko, nie przemawiają, skoro jego tematy muzyczne są oderwane od ideału muzycznej koncepcji piękna... Najważniejsze są muzyczne tematy, linie melodyczne, a sposób ich opracowywania choć też ważny, nie jest najważniejszy. Lepszy, przynajmniej dla mnie, jest utwór dobry pod względem melodycznym i kiepski pod względem technicznym niż lepszy pod względem technicznym a gorszy pod względem melodycznym. Choć, rzecz jasna, technika kompozycji może bardzo, ale to bardzo poprawić i udoskonalić utwór. Ale warunek jest jeden – musi on mieć dobre tematy muzyczne. I na tym zresztą polega cały trud komponowania – wymyślanie nowych, pięknych, ładnych tematów, melodii. Technika kompozytorska jest w tym ujęciu bardziej uzupełnianiem i dopełnianiem utworu, a nie jego istotą. Choć uważam, że Haendel wygrywa z Bachem nie tylko swoimi tematami muzycznymi, ale i techniką komponowania.

Sądzę jeszcze, że dyskusja o technikach muzycznych obu kompozytorów będzie bardziej uzupełniająca i pomocnicza, a głównym wątkiem tej dyskusji będzie pytanie: który z nich tworzył lepsze tematy muzyczne, bardziej piękne, żywe, innowacyjne, kreatywne, specyficzne, originalne, porywające, wprawiające w zdumienie i zachwyt, itd. Choć trochę muszę Pani przyznać racji – sama dyskusja mało może tu pomóc. Bo każdy z nas ma troszeczkę inne – choć z tym twierdzeniem bym nie przesadzał – oczekiwania i pragnienia odnośnie melodii i tematów muzycznych. Ale mimo wszystko taka rozmowa może okazać się pomocna i ważna w znalezieniu odpowiedzi na tego typu pytanie. Nawet ze względu na zamieszczenie tu własnych przemyśleń odnośnie utworów obu tych wielkich, genialnych kompozytorów epoki barokowej.