"Nienawiść" to cel dalekosiężny. Na obecnym etapie wystarczy rozpowszechnianie niechęci do ZSUE, Berlina i Brukseli, Tuska i Angeli, do mierzenia ogórków i przysyłania kontyngentów uchodźców.



Trzeba zauważyć, że sami Niemcy w swojej historii często wykorzystywali tego typu zbitki. Jak dwie bitwy pod Legnicą, dwie bitwy pod Tannenbergiem.



Moi rodzice bywają regularnie w Polsce w miejscowościach uzdrowiskowych. W 2016 z mostów, dróg i innych obiektów poznikały tabliczki informujące, że to-a-to zostało wybudowane za fundusze UE. Czasem usunięcie było tak ohydne, że pozostały puste rami lub ślady po śrubach. I nikt nie protestował.



Dla przeciętnego obserwatora liczy się to, że tak Szwajcaria jak i Norwegia leżą poza granicami UE, więc można być bogatym i szczęśliwym bez "dyktatu Brukseli". I dlatego dychotomia przedstawiona przez Ciebie u nich nie istniej. A nie zapominajmy, że Wielka Brytania postanowiła dobrowolnie przeprowadzić eksperyment pod tytułem Brexit, od jego oceny zależą losy nie tylko Polski ale i całego kontynentu.



... w Algierii. Która już od paru dekad nie jest częścią Francji. Tekst o jego powrocie był plotką na podstawie tego, że w 2013 przez parę tygodni kręcił film w Paryżu.

https://film.interia.pl/wiadomosci/news ... Id,1813856

https://zw.lt/rozmaitosci/depardieu-wkr ... -algierii/



Werbalnie tak nie robi, a rozdawnictwo socjalne uzasadnia hasłem "Wystarczy nie kraść". O "Trzeba zbiednieć" nikt nie mówi.



Do czasu korzystał. A potem nie korzystał. Za to u Jaruzelskiego każda decyzja od czystek marcowych w 1986 po Okrągły Stół 1989 wiązała się z awansem. Lub przynajmniej, z zabezpieczeniem przyszłości. Oczywiście nikt nie wymaga od ludzi, żeby się poświęcali dla sprawy, jednakże u Jaruzelskiego nie da się oddzielić wpływów na Polskę, (tych negatywnych i tych pozytywnych) od wpływów na jego osobistą karierę (pozytywnych lub przynajmniej "względnie pozytywnych).

Pożyjemy…
A co jest w tym poglądzie kontrowersyjnego?
Czemuż dosłownie? Przecież nie twierdzi pilaster, że Morawiecki jest satanistą. Metafora jest, przynajmniej dla mnie, czytelna. A przykłady takich, co oddali duszę PiS-owi mogę wysłać na priva.

No ale to chyba nie usprawiedliwia uczenia się od nich.
Ale są związane z UE tak ściśle i dzielą tak wiele obowiązków i praw członków Unii, że można powiedzieć, że de facto są członkami Unii. Jeśli ktoś chce szukać państw europejskich, które są de facto poza Unią, to niech patrzy na Białoruś.
No i komplikacje wokół tego eksperymentu pokazują, że nie można sobie o tak do Unii nie należeć. Jeśli zatem Wielka Brytania wyjdzie z Unii bezumownie i jej gospodarka nie klęknie, to dopiero będzie dowód, że można „być bogatym i szczęśliwym bez »dyktatu Brukseli«”

Brak półcieni i niuansów właśnie. Taki np. Kukliński niewątpliwie był zdrajcą PRLu (państwa). A czy był zdrajcą narodu polskiego?


A czy ja twierdzę, że pilaster tak twierdzi? Pilaster twierdzi, że PiS jako całość jest Szatanem, a w każdym razie na tyle jest do Szatana podobny, że na nic innego niż od Szatana liczyć od PiSu nie można. To jest ta dosłowność.

To zależy od jego intencji.

Twierdzisz, że pilaster stosuje tę metaforę dosłownie. To by znaczyło, że Morawiecki istotnie współpracuje z samym Jutrzenką.
Nie do końca. Pierwotnym autorem metafory nie jest pilaster, ale moja skromna osoba. Ale ja pisałem, że Morawiecki współpracowałby nawet z Lucyperem. Natomiast pilaster skradł tę metaforę, aby pokazać, że współpraca z PiS-em nawet w dobrej woli nie jest obojętna dla współpracującego.

No i u Ciebie metafora pozostaje metaforą. U pilastra w ogóle ciężko powiedzieć, co się z nią dzieje, bo Morawiecki nagle staje się częścią Jutrzenki. Czy w związku z tym można porównać pilastra do adynatosa?


To jest unik.

Kukliński wydał bardzo wielu młodych Polaków na natychmiastowa, nieuniknioną śmierć w wypadku wojny. Na jego szczęście wojna nie wybuchła; możliwe że również dzięki jego decyzji i postępkom. Ale gdyby jednak wybuchła? Utylitarnie: czy Kuklińskiego należy stawiać jako wzór, traktować obojętnie, czy zniechęcać do podążania jego śladem?

Nie mam pojęcia. Może niech pilaster tłumaczy, bo ciężko mi się bawić w polonistę.
Nie. Na tym polega właśnie mój spór z pilastrem. On uważa, że Naród Polski to wspólnota interesów. I to pozwala mu oceniać pisowców jako nie-Polaków. Ja się zgadzam z przesłanką. Ale nie zgadzam z wnioskiem. Bo nie wiem, co kieruje każdym pisowcem.
Ja bym zniechęcał. Ale nie o tym jest dyskusja.

To może niech pilaster na początek określi naród ściślej, bo wg mnie istnieje tutaj "drobne" przesunięcie. Zdaje mi się, że pilaster postrzega naród w kategoriach dziewiętnastowiecznych, kiedy tzw. lud był już do narodów włączany i w ramach narodu jako-tako równy nawet rodzinie monarszej. Natomiast pisowcom wg mnie marzy się naród szlachecki sprawujący kuratelę nad morzem "tutejszych" - których owszem, można nakarmić polską legenda patriotyczną, bo to per saldo korzystne dla szlachty, ale niech oni lepiej znają swoje miejsce w porządku rzeczy.

No i wychodzi to PISowi raczej kiepsko. Na pewno nie na miarę zaangażowanych środków.




A konkretnie gdzie?




Przeciętny obserwator, a już przeciętny pisowiec na pewno, nie ma o tym pojęcia. Szwajcaria i Norwegia to taka sama cywilizacja śmierci jak i UE. Dopiero Rosja i Białoruś to są kraje dzielnie z zalewem "lewactwa" walczące. Wlk Brytania się oazą Jasności stanie, jeżeli w końcu wyjdzie z UE.




A potem się nie wiązała. No i co? Tak czy inaczej Jaruzelski (i Gomułka) pozostają przywódcami, którzy coś dla Polski zrobili i polepszyli jej stan i położenie.

A Gierek dokładnie na odwrót.

Ergo



Poniekąd. Zwraca też pilaster uwagę na fakt, że np znani pisarze, z jakimś tam zauważalnym dorobkiem, kiedy poszli na służbę do PIS, przestali tworzyć cokolwiek wartościowego. I spotkało to ludzi tak różnych jak Łysiak, Ziemkiewicz, Pilipiuk, czy "Przewodas" Lewandowski.



To kwestia kontrowersyjna. Żeby ją rozstrzygnąć należałoby wiedzieć co właściwie, jakie materiały Kukliński przekazał CIA. Przypomina pilaster, że nadal jest to utajnione. Dopiero wtedy można by dociekać, czy swoimi działaniami Kukliński polepszył sytuację Polski czy pogorszył.

Analogia trochę jak ze Stauffenbergiem. Formalnie był zdrajcą, ale faktycznie (niemieckim) patriotą. W momencie kiedy państwo, które naród zamieszkuje, staje się nieprawe i nielegalne, takie konktrowersje mogą nastąpic.


Jeszcze w kwestii "polskości" PIS. Można ja ocenić także w inny sposób, poprzez stosunek do wybitnych Polaków, którzy czegoś znaczącego i zauważalnego w świecie dokonali. Po wojnie można do nich zaliczyć odkrywcę pierwszych planet pozasłonecznych - prof. Wolszczana, lauratów Oskara - Wajdę i Pawlikowskiego, laureatów Nobla - Miłosza, Wałęsę, Szymborską i Tokarczuk.

Które z tych osób zostały przez PIS zhejtowane, obrzucone wyzwiskami i absurdalnymi oskarżeniami?

WSZYSTKIE.

Każdy wybitny w skali światowej Polak automatycznie staje się dla PIS śmiertelnym wrogiem.

Bo to chłopi. Chłop nie ma prawa do honorów, chyba że z łaskawej ręki szlachcica. Swojego szlachcica. Jeżeli chłop przyjmuje honory z innej ręki, z ręki cudzej, no to trudno go nie hejtować - prawda? Hejtowanie takiego chłopa jest, w pojęciu panów szlachty, patriotyczne, leży w szlacheckim interesie.

Problem jest w czym innym. Po prostu pisowcy są tak miałcy, tak beznadziejnie nijacy, tak pozbawieni talentu i kompetencji, że się na szlachtę nie nadają - chyba że na szlachtę w rodzaju pijusów z czasów saskich. Ponieważ jednak tą legendą szlachecką, tą właśnie narracją w Polsce się oddycha, to pisowcom wychodzi, trochę mimo woli, skuteczny w Polsce bajer i nawijka. Skuteczny tym bardziej, że opozycja, z sobie znanych powodów, z narracją szlachecką nie chce mieć nic do czynienia i pod tym względem nie konkuruje z pisowcami. Opozycja by chciała Polski takiej jak Morawiecki - żeby w Polsce nigdy nie było liberum veto, tylko "normalne oświecenie" francuskie. W tym względzie opozycja lekko się od rzeczywistości polskiej odkleja i dlatego PiS zbiera te swoje trzydzieści-czterdzieści procent. Bo ma klucz do serc Polaków.

Ja nie mam w zwyczaju usprawiedliwiać lustrzanych technik. Ani u pilastra, kiedy naśladuje PiS, ani u PiS, kiedy naśladują (staro-)niemieckich nacjonalistów. A wprost przeciwnie.



De facto to może są państwami satelitarnymi, de jure mogą dotować gałęzie przemysłu czy hodować ogórki niezależnie od wytycznych z Brukseli.


... czyli państwo satelitarne FR. W retoryce pilastra należałoby więc wykazać, że a) celem lub b) efektem działań PiS będzie stanie się takowym. A to jest zaledwie pewna uzasadniona obawa.



Powiedzmy, że jak na razie reakcje rynku są niejednoznaczne, a gospodarka GB może sobie poradzi "bezumownie". Zwłaszcza jeżeli USA będą miały geopolityczny interes wspierać GB poza UE.

___________________________________




Kukliński jest realnym przykładem na dylemat zwrotnicy. Gdyż ponieważ w planach Układu Warszawskiego na wypadek wojny było przekształcenie terenów Polski w post-atomową pustynię. Czy narażając niektórych Polaków na większe prawdopodobieństwo śmierci odsuwał on je od większej ilości "innych" Polaków? Taka jest tradycyjna linia obrony pułkownika. Zgodnie z tradycyjną katolicką wykładnią nie można złymi środkami uzasadniać dobrych celów, no ale tutaj sytuacja wybiega trochę poza zero-jedynkową ocenę.
______________________________________________




Długi marsz się rozpoczął. Wdzięczność to bardzo ulotne uczucie a człowiek szybko przyzwyczaja się do tego, co już dostał (autostrady, dopłaty). Kryzys imigrancki przynajmniej wykorzystali maksymalnie, następny kryzys też nie przepuszczą.



Jakieś nadmorskie, nie pamiętam, ale poza tradycyjną "kongresówką".



Patrz wyżej, komentarz do zefcia. A co do tematu, to jeżeli GB osiągnie sukces gospodarczy, to dzięki wyjściu z UE. A jeżeli nie osiągnie, to oczywiście będzie to wina lewactwa, dżenderu i zakazu mówienia "mama" i "tata". Kak nie abracat, rzopa nazad.



Na konto Jaruzelskiego idą liczne decyzje, zanim został pierwszym przywódcą, a nie sądzę żeby czystki marcowe (autokorekta, w 1968), inwazja w Czechosłowacji (także) czy strzelanie do robotników na Wybrzeżu polepszały stan i położenie Polski. W kwestii Stanu Wojennego jestem ambiwalentny, nie ma nawet pewności, że alternatywna inwazja sowiecka byłaby gorsza w skutkach, porównując z Czechosłowacją. W zasadzie tylko jego decyzje w drugiej połowie lat 80-tych można uznać bez większych sporów, w tym najważniejszą. Ale i tu nie ma pewności, na ile jego celem była racja stanu, a na ile uniknięcie losu Ceausescu czy nawet Honeckera.






Powiedzmy, że w dotychczasowych argumentach ten uznaję za najtrafniejszy. A nawet dorzuciłbym tu Tuska, choć to polityk, ale jednak na jednej z najwyższych europejskich pozycji. A 27:1 było symboliczne.

Nie chodzi o wyznawanie katolicyzmu, tylko katolicką mentalność. Ja nie jestem katoliczką, w zasadzie nigdy nie byłam, tak świadomie, a jednak jestem przesiąknięta katolicką mentalnością, o czym się tak na dobrą sprawę przekonałam, kiedy wyjechałam po raz pierwszy na dłużej za granicę.

Naród, nikt nie prowadzi żadnego wykazu/rejestru takich tradycji, to są zasady niepisane.

Nie, to znaczy, że utożsamiasz się z historią Twojego narodu. Postrzegasz ją jako Twoją historię.

Bóg, rodzina, Kościoł, honor, Ojczyzna, gościnność, wódka, bigos, schabowy etc. Długo by wymieniać.

Nie jest powiedziany, że każdy czy którykolwiek z was jest Polakiem. Ja takiego dowodu nie mam.

Skąd się wedle Twojej teorii biorą więzi społeczne? Z transakcji handlowych?

Czyli niewierzący lub sieroty Polakami byc nie mogą.
Abstynenci też nie mogą.
Schabowy to chyba z kultury niemieckiej (bigos też)
Wódka? Brrrr.
Goscinnych ludzi na calym swiecie spotkałem (sami Polacy ? )
Jako wierzący i rodzinny, pijacy whisky i wytrawne wina chyba za mało kryteriów polskości spełniam.
Będzie trzeba teraz udowadniac woja polskość. Pewnie pelikan jakąś instytucje do tego powoła. A pozostali to na Sybir albo sie germanom, czy Żydom podrzuci.

Nie dziwie sie, ze tak ci blisko do Międlara.

Nic podobnego nie wynika z mojej wypowiedzi. Dyskutujesz sam ze sobą. Jak będziesz zainteresowany dyskusją ze mną, daj znać.

jw. zamiast wymyślać, co Pelikan pewnie ma zamiar zrobić, zacznij czytać Pelikana ze zrozumieniem. Na kolejny tego typu post już nie odpowiem.

Skończył się zanim się rozpoczął. Polska jest uzależniona od UE dużo bardziej niż Wlk Brytania. I Polacy doskonale o tym wiedzą.



Oraz 500+

Poza tym UE to nie tylko autostrady i dopłaty, a nawet przede wszystkim nie to. Tylko przede wszystkim dostęp do rynków. I europejskich standardów. Gdyby nie UE, to PIS już dawno by dokończył "reformowy" sądownictwa na wzór rosyjski.



Ale przecież wychodząc z UE Wlk Brytania pozbędzie się calego tego lewactwa i dżędera. I stanie się wolna jak Białoruś i Rosja.

A skucesu na pewno nie osiągnie.


Czyli nie były to jego decyzje.




Oczywiscie były to decyzje Jaruzelskiego, a Gomułka mógł tylko im się przypatrywać bezsilnie.



No własnie. To zbrodnia. Co innego, gdyby to było strzelanie do wykształciuchów. Wtedy to zasługa.



Acha. Czechosłowacja po inwazji w 1968 była zdecydowanie lepsza niż przed inwazją. Wszyscy to wiedzą, zatem to prawda. Tak samo Wegry w 1956. I Afganistan w 1979 - czasowo najbliższy Jaruzelskiemu przykład.

towarzyski.



Nie ma nas na spisie Polaków sporządzonym i przechowywanym w Biurze Politycznym KC PIS? Ma towarzyski dostęp do tych list?

Ale w sumie to optymistyczna wiadomość. Pilaster czułby się naprawdę źle, gdyby go PIS do Polaków zaliczył.



No a skąd?

O państwie i mizerii akapu

Obawiam się, że przeceniasz wiedzę Polaków w tym względzie. Najlepiej to jeszcze może wiedzą i czują rolnicy, w końcu dopłaty dostają. Może jeszcze szefowie przedsiębiorstw związanych z europejskimi rynkami. Co do pracowników nie miałbym już tej pewności.

Notabene, Korwin AFAIK jeszcze ciągle jest przeciw, tekst o ZSUE to od niego.



Zawsze jednak krąg osób objętych 500+ jest większy, niż krąg osób objętych dopłatami europejskimi.



Twierdzisz może, że Węgry są w mniejszym stopniu związane z rynkami UE, i dlatego już dokończyły, a raczej wykończyły reformy?





Uwzględniłeś już pomoc USA, na którą się zakrawa?



A strzelanie do wykształciuchów w Czechach się nie liczy?



Nikt nie twierdził, że miały lepiej niż przedtem. Chodziło o porównanie. Owszem, liczba zabitych w Stanie Wojennym jest niższa, niż przykładowo w sąsiedniej Czechosłowacji. A ponieważ skala strajków w Polsce była większa, można założyć, że przy pacyfikacji zakładów zginęłoby jeszcze więcej osób. Z drugiej strony w Czechosłowacji zginęło miemało żołnierzy armii okupacyjnych, większość w warunkach niebojowych. Można więc założyć, że dla sowietów i sprzymierzeńców koszty inwazji na PRL też byłyby większe. Druga sprawa jest taka, że wejście Rosji do CSSR jak i do Afganistanu było zaskoczeniem dla USA, natomiast tzw. przygotowania do wejścia do Polski były prowadzone tak, żeby satelity CIA mogły wszystko obfotografować.

To może prowadzić do (hipo-)tezy, że alternatywa "wejścia" nigdy nie była rozpatrywana w ZSRR na serio.