Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So paź 16, 2021 12:21



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 69 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Polska i Polacy 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Polska i Polacy
Pilaster został właśnie op... przez moderację z powodu tego, że nie tylko nie uważa on niektórych userów za Polaków, ale i deklakruje to przy każdej okazji.

Kryje się za tym niejawne założenie, że samo bycie Polakiem jest czymś chwalebnym i szlachetnym, a niebycie czymś podłym i godnym pogardy. Tak oczywiście nie jest i pilaster nigdy tak nie uważał. Gdyby miał pilaster dokonać zestawienia np 50 najwybitniejszych ludzi w historii ludzkości, to wcale nie jest on pewien, czy chociaż jeden Polak by do takiego zestawienia by się załapał.

Samo zagadnienie jest jednak szersze i obiektywnie interesujące.

Co oznacza bycie Polakiem? Kto, według jakich obiektywnych kryteriów, może być za Polaka uważany, a kto nie?

Zazwyczaj wymienia się (np Małgosiaa wymieniła) następujące warunki:

1. Poczucie bycia Polakiem.

Jest to jednak po pierwsze kryterium skrajnie subiektywne, bo przecież nie można w żaden sposób obiektywnie zbadać co kto czuje, po drugie jednak nieadekwatne. Teoretycznie dowolny Eskimos z Kanady mógłby "poczuć się" Polakiem, nawet nic o Polsce nie wiedząc i nawet nie potrafiąc jej zlokalizować na mapie.

2. Urodzenie w Polsce.

Tutaj nalezy przypomnieć, że niejacy Erich Ludendorff i Paul von Hindenburg urodzili się w Polsce, a np. Paweł Jasienica nie. Czyżby zatem mielibyśmy uznać, że Ludendorff i Hindenburg byli Polakami, a Jasienica nie?

3. Posługiwanie się jezykiem polskim.

Znów należy zwrócic uwagę, że jezykiem polskim posługiwali się zarówno twórcy i uczestnicy Goralenvolku, jak i wschodniopruscy Mazurzy. Ci ostatni nie tylko jednak w plebiscycie 1920 roku opowiedzieli się w 95% przeciwko Polsce, ale i niedługo później masowo i z entuzjazmem poparli NSDAP Hitlera (nawet do 100% głosów w niektórych powiatach!).Hitlerowcy dbali zresztą o to poparcie, publikując swoje skierowane do Mazurów materiały propagandowe w ...języku polskim.

Z kolei taki Mikołaj Kopernik językiem polskim, jeżeli w ogóle się posługiwał, to słabo. Stefan Batory nie znał zaś go w ogóle.

4. Obywatelstwo polskie.

Na pewno jest to kryterium znacznie bardziej obiektywne niż poprzednie. Znów ma jednak nieusuwalne wady. Po pierwsze działa tylko wtedy kiedy państwo polskie istnieje suwerennie. Nie da się go zastosowac do czasów rozbiorów (obywatelstwa polskiego nie posiadali Skłodowska, Mickiewicz, Sienkiewicz i Prus), ani nawet do czasów PRL (pozbawiono go Andersa, Maczka czy Sosabowskiego, nadano natomiast Świerczewskiemu i Rokossowskiego)

To kryterium zmusiłoby również do uznania za "polską" organizację UPA (większość członków była w tym sensie "Polakami" - wielu nawet służyło w swoim czasie w WP), jak i do stwierdzenia że 14 dywizja SS była złożona z "Polaków" :( Rzezie wołyńskie i galicyjskie 1943/1944 byłyby wtedy polską wojną domową, etc...

Jasne więc, że żadne z tych kryteriów, ani nawet wszystkie razem, nie mogą być wyznacznikami "polskości".

A co może?

Pilaster sformułował dwa takie warunki, które muszą być spełnione łącznie.

A) zamieszkanie w Polsce (według kryterium geograficznego, odnosi się to również do rozbiorów) przez co najmniej 50% czasu

B) Utożsamienie się z interesem Polski jako kraju i pewnej zbiorowości. Chodzi o to, że sukces osobisty, zawodowy, rodzinny takiej osoby jest jakoś skorelowany z sukcesem Polski jako całości. Jezeli Polska rośnie w siłę bogactwo i znaczenie, to i Polakom żyje się lepiej i dostatnio. Jezeli Polska sie zwija, upada i degeneruje to i Polakom jest coraz gorzej. Kiedyś pilaster był przekonany że wystarczy do tego aby Polak pracował lub prowadził swój biznes (przynajmiej w 50%) w Polsce i na jej terenie, ale chyba zależności są tu bardziej skomplikowane.

Niemniej jednak kryterium zaproponowane przez pilastra pozwala jednoznacznie wykluczyć z polskości Ludendorfa, Hindenburga, Stepana Banderę czy Fiodora Berga, ale zaliczyć do niej Kopernika, Batorego, czy Sokratesa Starynkiewicza, czego alternatywne sposoby klasyfikacji nie zapewniają.

Zaprasza pilaster do dyskusji

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Wt gru 17, 2019 9:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 15, 2018 19:47
Posty: 850
Post Re: Polska i Polacy
Pilastrze, czy mówiąc o sukcesie Polski masz na myśli także sukces państwa polskiego?


Wt gru 17, 2019 9:39
Zobacz profil
Post Re: Polska i Polacy
pilaster napisał(a):
Pilaster został właśnie op... przez moderację z powodu tego, że nie tylko nie uważa on niektórych userów za Polaków, ale i deklakruje to przy każdej okazji.
Nie do końca za to. Bo to że uważasz berta za Niemca, to jednak inny kaliber niż to, że nie uważasz Jockeya za Polaka. Bo jeśli Jockey nie jest Polakiem, to kim?

Zauważmy też, że o ile istnieją ludzie w obozie genetycznopatriotycznym, którzy wyznają pogląd lustrzany. Tj. taki, że to lemingi nie są Polakami, to jednak Jockey do nich nie należy (a przynajmniej nigdy nie dał takiemu poglądowi wyrazu).

Cytuj:
Kryje się za tym niejawne założenie, że samo bycie Polakiem jest czymś chwalebnym i szlachetnym
I tutaj znowu – zależy. Nie ma niczego bardziej chwalebnego w byciu mężczyzną, lub w byciu kobietą. Jednak jeśli nazwiesz mężczyznę „babą”, albo zasugerujesz, że kobieta jest w jakiś sposób męska, to ich obrazisz. Dlatego nie ma co się dziwić, że Jockey się obraża na sugestię, że nie jest Polakiem i naprawdę nie uwierzę, że masz tak głębokiego Aspergera, że nie kumasz, czemu.
Cytuj:
Jest to jednak po pierwsze kryterium skrajnie subiektywne, bo przecież nie można w żaden sposób obiektywnie zbadać co kto czuje
No nie można. Dlatego zakładamy, że dobrą wolę osoby, która deklaruje taką, a nie inną narodowość.
Cytuj:
Teoretycznie dowolny Eskimos z Kanady mógłby "poczuć się" Polakiem, nawet nic o Polsce nie wiedząc i nawet nie potrafiąc jej zlokalizować na mapie.
To spór mocno filozoficzny. Uważam jednak, że nie mógłby.
Cytuj:
Urodzenie w Polsce.
To rzeczywiście absurd. Urodzić się można na tygodniowej wycieczce rodziców.
Cytuj:
Posługiwanie się jezykiem polskim.
To kryterium, o ile mogłoby, jakoś tam się nadawać do warunków polskich, to w „szerokim świecie” jest zupełnie do d… Np. jak wtedy zdefiniować „Kanadyjczyka”? Tak więc zgadzam się – bzdura.
Cytuj:
Obywatelstwo polskie.

Na pewno jest to kryterium znacznie bardziej obiektywne niż poprzednie. Znów ma jednak nieusuwalne wady. Po pierwsze działa tylko wtedy kiedy państwo polskie istnieje suwerennie.
Można uznać, że pojęcie „obywatelstwa” ma się tak do „narodowości”, jak „pełnoletniość” do „dojrzałości”. Tzn. jest to forma urzędowego uznania pewnej cechy. Zatem jest to nie tyle warunek, ale dowód.
Cytuj:
(według kryterium geograficznego, odnosi się to również do rozbiorów)
A jakie to jest to kryterium geograficzne w czasach rozbiorów? Liczymy ostatnie granice przed ostatnim rozbiorem?
Cytuj:
Utożsamienie się z interesem Polski jako kraju i pewnej zbiorowości.
No. I to jest bardzo dobre kryterium. Problem w tym, że genpaci widzą ten interes inaczej niż Ty. I mają inne niż Ty priorytety. To jednak nie znaczy, że dążą oni celowo do tego, aby w Polsce było źle.

I tutaj jest jądro problemu. Sugerując, że pisowcy nie są Polakami odmawiasz uznania ich dobrej woli. W Twojej narracji pisowcy są wrogami Polski. Oni chcą, żeby Polska upadła. To oczywiście wyklucza jakąkolwiek dyskusję. Gdybyś napisał, że PiS co prawda chce dla Polski dobrze, ale ich środki są źle dobrane, to można by dyskutować. Ale tak? Z ludźmi złymi przecież się nie dyskutuje.


Wt gru 17, 2019 9:41
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Polska i Polacy
feelek napisał(a):
Pilastrze, czy mówiąc o sukcesie Polski masz na myśli także sukces państwa polskiego?


Owszem, tyle że chodzi o taki sukces, który jakoś się przekłada na pomyślność i dobrostan jej mieszkańców. Sukcesy państw nie zawsze muszą być tożsame z sukcesami ich mieszkańców. Przykładem ZSRR, czy III Rzesza. W historii Polski takich epizodów raczej nie było, nawet PRL nie był jednak krajem totalitarnym, ale należy jednak to rozróżnienie mieć na uwadze.

zefciu:

Cytuj:
Cytuj:
Jest to jednak po pierwsze kryterium skrajnie subiektywne, bo przecież nie można w żaden sposób obiektywnie zbadać co kto czuje

No nie można. Dlatego zakładamy, że dobrą wolę osoby, która deklaruje taką, a nie inną narodowość.


Związek Patriotów Polskich w ZSRR deklarował (nawet w samej nazwie!) Rokossowski deklarował. I Świerczewski...

Cytuj:
A jakie to jest to kryterium geograficzne w czasach rozbiorów? Liczymy ostatnie granice przed ostatnim rozbiorem?


Oczywiście. Ze wspomnień ludzi, którzy pamiętali tamte czasy (Jasienicy, Miłosza, Mackiewicza) wynika że takie właśnie kryterium przed I wojną św. było powszechne. Ba, aż do XX wieku utrzymywał się i na serio był stosowany podział na "Litwinów" i "Koroniarzy" - w zależności od miejsca urodzenia i/lub zamieszkania.

Cytuj:
Problem w tym, że genpaci widzą ten interes inaczej niż Ty. I mają inne niż Ty priorytety. To jednak nie znaczy, że dążą oni celowo do tego, aby w Polsce było źle.


Czyli co? Mamy założyć, że oni dążą do tego niecelowo?

To wymagałoby uznania, że wszyscy oni są dotknięci upośledzeniem umysłowym w stopniu znacznym. A przecież na pewno tak nie jest. Sam Kaczyński wprost deklarujący, że chętnie by zmniejszył polski PKB, przecież debilem nie jest. I odbiorcy tej jego wypowiedzi, których ta zapowiedź w żaden sposób nie zbulwersowała, nie zaskoczyła, nie oburzyła, również nie. :roll:

Z analizy elektoratów również wynika, że chociaż wyborcy PIS nie błyszczą inteligencją, to jednak nie są też najgłupsi.

Miarą patriotyzmu nie jest złe rządzenie własnym krajem. Może być natomiast złe rządzenie krajem cudzym, o ile ten kraj uznaje się za zagrażający w jakiś sposób krajowi własnemu.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Wt gru 17, 2019 10:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3737
Post Re: Polska i Polacy
zefciu napisał(a):
Nie do końca za to. Bo to że uważasz berta za Niemca


Wynika to z innego założenia pilastra, który jest dla niego takim aksjomatem, że aż nie widzi potrzeby się do niego odnieść. Dlatego uzupełnię (i rozszerzę)

C) Można mieć tylko jedną ojczyznę, narodowość, tożsamość patriotyczną.

C.1) Prowadzi to do konkluzji, że nie można mieć ani dwóch ojczyzn (a tak uważa bert) ani nie można mieć "zero ojczyzn" (a tak uważa pilaster).

zefciu napisał(a):
to jednak inny kaliber niż to, że nie uważasz Jockeya za Polaka. Bo jeśli Jockey nie jest Polakiem, to kim?


No właśnie, chyba bezpaństwowcem.

zefciu napisał(a):
Zauważmy też, że o ile istnieją ludzie w obozie genetycznopatriotycznym, którzy wyznają pogląd lustrzany.


Wręc obóz genpatu (plus obozy pokrewne) niejako opatentował kwestię Prawdziwych Polaków. I, w zależności od własnego ideolo jak i od potrzeby chwili, wyrzuca poza ten zakres a to żydów, a to komuchów, a to noblistki, a to byłych premierów, których dziadkowie służyli choć krótko we wrogiej formacji wojskowej.

Bert potępia samo podejście takiego wykluczania, pilaster, zdaje się, chce tylko znaleźć lepsze kryteria.

zefciu napisał(a):
No. I to jest bardzo dobre kryterium. Problem w tym, że genpaci widzą ten interes inaczej niż Ty. I mają inne niż Ty priorytety. To jednak nie znaczy, że dążą oni celowo do tego, aby w Polsce było źle.


Ten konflikt jest stary jak zabory. Może jeszcze starszy (konfederacja barska?), ale w czasie zaborów linia podziałów jest wyraźniejsza. Mamy więc romantyków i pozytywistów. Mamy Wielopolskiego i Trauguta. Mamy w czasie I WS Polaków na chyba wszystkich frontach po obu stronach. Mamy zamach majowy. I jestem w stanie sobie wyobrazić, że nawet wśród władz PRL-u sporo uważało, że trwanie w Bloku Wschodnim jest najlepszym wyjściem dla Polski. Zresztą nawet Jaruzela się w ten sposób usprawiedliwia.

W czasach rozbiorów częstym pytaniem do ludzi, którzy deklarowali patriotyzm względem Polski, było "A jakiej Polski". To samo wypada skierować do pilastra.

"Utożsamienie się z interesem Polski jako kraju i pewnej zbiorowości." - Jakiej Polski?

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt gru 17, 2019 10:56
Zobacz profil
Post Re: Polska i Polacy
pilaster napisał(a):
Związek Patriotów Polskich w ZSRR deklarował (nawet w samej nazwie!) Rokossowski deklarował. I Świerczewski...
Założenie dobrej woli to nie to samo, co wiara w dobrą wolę wbrew dowodom.
Cytuj:
Oczywiście.
A w momencie odzyskania niepodległości ten parametr zmienia się fazowo z dnia na dzień? No bo jak nie, to jednej Eurazji na Imperium Osmańskie, Wielką Polskę, Wielką Rosję i Wielką Armenię i Wielką Mongolię może nie starczyć.
Cytuj:
Czyli co? Mamy założyć, że oni dążą do tego niecelowo?
Może dążą, a może nie dążą. W każdym razie na pewno nie są jakimiś czarnymi charakterami w meloniku, którzy kręcą wąsem, śmieją się złowieszczo i chcą upadku Polski tylko dlatego, że są źli.
Cytuj:
Sam Kaczyński wprost deklarujący, że chętnie by zmniejszył polski PKB, przecież debilem nie jest.
No nie jest. Jest osobą, która nie traktuje PKB, jako absolutnego dobra. W ogóle mało jest poza pilastrem osób tak traktujących PKB, więc ciężko go za sam ten fakt winić. Kwestia jest taka, że większość osób ma wartości bardziej niż Kaczyński zbieżne z pilastrem, więc ich za nieuważanie PKB za dobro absolutne pilaster nie sekuje.
Cytuj:
Miarą patriotyzmu nie jest złe rządzenie własnym krajem. Może być natomiast złe rządzenie krajem cudzym, o ile ten kraj uznaje się za zagrażający w jakiś sposób krajowi własnemu.
Tylko że PiS nie rządzi krajem celowo źle. Rządzi nim tak, aby utrzymać władzę. Natomiast poza tymi działaniami mającymi na celu utrzymanie władzy robi czasem coś słusznego. Np. niemrawe próby stworzenia w Polsce wreszcie kapitałowego systemu emerytalnego.

bert04 napisał(a):
Wręc obóz genpatu (plus obozy pokrewne) niejako opatentował kwestię Prawdziwych Polaków.
Niejako tak. Dlatego pilastra kradnącego tę retorykę ciekawie się czyta. Ale do czasu. Potem to zaczyna męczyć.
Cytuj:
Mamy zamach majowy. I jestem w stanie sobie wyobrazić, że nawet wśród władz PRL-u sporo uważało, że trwanie w Bloku Wschodnim jest najlepszym wyjściem dla Polski.
A mieliśmy (póki ZSRR miał możność najechać nasz kraj) lepsze?
Cytuj:
nawet Jaruzela
Czemu „nawet”? Była w czasie PRL jakaś bardziej niezależna od Sowietów władza w Polsce, niż władza Jaruzela?


Wt gru 17, 2019 11:15
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 15, 2018 19:47
Posty: 850
Post Re: Polska i Polacy
pilaster napisał(a):
feelek napisał(a):
Pilastrze, czy mówiąc o sukcesie Polski masz na myśli także sukces państwa polskiego?


Owszem, tyle że chodzi o taki sukces, który jakoś się przekłada na pomyślność i dobrostan jej mieszkańców. Sukcesy państw nie zawsze muszą być tożsame z sukcesami ich mieszkańców. Przykładem ZSRR, czy III Rzesza. W historii Polski takich epizodów raczej nie było, nawet PRL nie był jednak krajem totalitarnym, ale należy jednak to rozróżnienie mieć na uwadze.

W związku z powyższym rozumiem, że nie popierasz idei powolnego przekształcania Unii Europejskiej w państwo federacyjne?

zefciu napisał(a):
Tylko że PiS nie rządzi krajem celowo źle. Rządzi nim tak, aby utrzymać władzę.

A czy istnieje jakiś inny cel polityki?


Wt gru 17, 2019 12:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1261
Post Re: Polska i Polacy
pilaster napisał(a):
A co może?
Pilaster sformułował dwa takie warunki, które muszą być spełnione łącznie.

A) zamieszkanie w Polsce (według kryterium geograficznego, odnosi się to również do rozbiorów) przez co najmniej 50% czasu

B) Utożsamienie się z interesem Polski jako kraju i pewnej zbiorowości. Chodzi o to, że sukces osobisty, zawodowy, rodzinny takiej osoby jest jakoś skorelowany z sukcesem Polski jako całości. Jezeli Polska rośnie w siłę bogactwo i znaczenie, to i Polakom żyje się lepiej i dostatnio. Jezeli Polska sie zwija, upada i degeneruje to i Polakom jest coraz gorzej. Kiedyś pilaster był przekonany że wystarczy do tego aby Polak pracował lub prowadził swój biznes (przynajmiej w 50%) w Polsce i na jej terenie, ale chyba zależności są tu bardziej skomplikowane.

Generalnie trudno się z Tobą nie zgodzić, tylko być może to nie wybrzmiało definitywnie z Twojej wypowiedzi, ale mam wrażenie, że Pilaster pomija zupełnie aspekt kulturowy (duchowy), tzn. sukces Polski, Polaków utożsamia z sukcesem gospodarczym, z czym ja jako nacjonalistka zgodzić się nie mogę.

Polska to nie jest tylko obszar geograficzny i jakaś wspólnota gospodarcza, ale przede wszystkim wspólnota duchowa. Jeśli pozbawić Polskę ducha polskości, to już nie będzie to Polska, tylko np. przedłużenie Niemiec czy USA. Granice gospodarcze i geograficzne są umowne i płynne.

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


Wt gru 17, 2019 12:26
Zobacz profil
Post Re: Polska i Polacy
feelek napisał(a):
A czy istnieje jakiś inny cel polityki?
Może iść. Ale nawet jak polityk ma inny cel ostateczny, to musi sobie postawić utrzymanie władzy jako cel instrumentalny.


Wt gru 17, 2019 12:31
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Polska i Polacy
bert04 napisał(a):

C) Można mieć tylko jedną ojczyznę, narodowość, tożsamość patriotyczną.

C.1) Prowadzi to do konkluzji, że nie można mieć ani dwóch ojczyzn (a tak uważa bert) ani nie można mieć "zero ojczyzn" (a tak uważa pilaster).


I jedno i drugie jest możliwe. Tylko że w pierwszym przypadku zawsze któraś tożsamość będzie dominująca. Tak było na początku I wojny, kiedy Strzelcy Piłsudskiego ze zdumieniem i konsternacją odkryli, że Polacy z Kongresówki są ...Rosjanami. 8) I że z Rosją się utożsamiają.
bertowi z jego podwójna tożsamością może być wygodnie, ponieważ Polska i Niemcy nie są ze sobą w konflikcie. Ale co by się stało, gdyby musiał wybierać stronę po której ma się opowiedzieć?

W drugim przypadku, to przecież powszechnie znany stan. Kiedyś nawet była "narodowość" "tutejsi" :)


Cytuj:
zefciu napisał(a):
to jednak inny kaliber niż to, że nie uważasz Jockeya za Polaka. Bo jeśli Jockey nie jest Polakiem, to kim?


No właśnie, chyba bezpaństwowcem.


Nie ma pojęcia pilaster kim. Ale Polak z definicji nie mógłby dążyć do pogorszenia sytuacji Polaków w Polsce (w tym przecież i własnej) :roll:


zefciu napisał(a):
No. I to jest bardzo dobre kryterium. Problem w tym, że genpaci widzą ten interes inaczej niż Ty. I mają inne niż Ty priorytety. To jednak nie znaczy, że dążą oni celowo do tego, aby w Polsce było źle.


Cytuj:
Mamy więc romantyków i pozytywistów.


To fałszywa analogia. Zarówno romantycy jak i pozytywiści chcieli polepszenia sytuacji Polaki i Polaków. Różnica była jedynie w środkach. Pozytywiści preferowali metodę drobnych kroków, Romantycy uważali, że nie będzie ona skuteczna w warunkach braku niepodległości.

PIS nie jest "stronnictwem romantycznym", bo PIS nie chce, zeby w Polsce było lepiej, tylko żeby w Polsce było gorzej. Żeby Polacy byli biedniejsi, bardziej schorowani i głupsi.

Cytuj:
wśród władz PRL-u sporo uważało, że trwanie w Bloku Wschodnim jest najlepszym wyjściem dla Polski.


Dopóki alternatywą była bezpośrednia radziecka okupacja, czy wręcz wcielenie do ZSRR, to owszem, tak własnie było. Zarówno Gomułka, jak i Jaruzelski realnie polepszali sytuację Polski i Polaków w ramach narzuconych odgórnie ograniczeń. Natomiast Gierek przeciwnie - pogorszył ją diametralnie. Dlatego Gierek jak nikt inny nadaje się na patrona PIS. :roll:

Cytuj:
"Utożsamienie się z interesem Polski jako kraju i pewnej zbiorowości." - Jakiej Polski?


Takiej, jaka realnie istnieje. Patriotyzm polega na jej ulepszaniu, a nie na pogarszaniu. :roll:

zefciu

Cytuj:
A w momencie odzyskania niepodległości ten parametr zmienia się fazowo z dnia na dzień?


Raczej wymaga to lat, jeżeli nie pokoleń. Zawsze we wszelkich opisach lat 1918-1920 uderza pilastra właśnie kompletne ignorowanie tej kwestii. Wszyscy autorzy milcząco zakładają, że ludzie, którzy jeszcze kilka lat wcześniej byli lojalnymi poddanymi cara, czy oddanymi obywatelami Austro-Węgier, (zaboru pruskiego to nie dotyczyło) czego dawali liczne dowody, nagle mieli zostac jeszcze bardziej oddanymi i lojalnymi Polakami - obywatelami II RP.

A przecież, choć tak faktycznie się stało, to wcale nie było oczywiste. W 1939 roku nawet tzw. "mniejszości" (poza niemiecką) w swojej większości okazały się wobec Polski zaskakująco oddane i lojalne, czego np w Czechosłowacji, czy Jugosławii bynajmniej nie było.

Cytuj:
Jest osobą, która nie traktuje PKB, jako absolutnego dobra. W ogóle mało jest poza pilastrem osób tak traktujących PKB, więc ciężko go za sam ten fakt winić.


Chociaż PKB formalnie nie jest tożsamy z powszechnym dobrobytem, to jednak w warunkach Polski takie rozróżnienie jest akademickie (a w naftowych satrapiach by nie było). Zmniejszenie PKB jest tożsame ze zmniejszeniem dobrobytu Polaków, sredniej płacy, etc.. Zresztą PIS przecież wcale tego inaczej nie traktuje. Polacy są dla nich zbyt bogaci zbyt zdrowi i zbyt dobrze wykształceni (po co np PIS zlikwidował gimnazja? Ostatnie wyniki testów PISA dają na to odpowiedź.)

Cytuj:
że PiS nie rządzi krajem celowo źle. Rządzi nim tak, aby utrzymać władzę.


A to wymaga rządzenia źle. A przynajmniej w PIS tak uważają. :roll:

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Wt gru 17, 2019 12:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Polska i Polacy
feelek napisał(a):
pilaster napisał(a):
feelek napisał(a):
Pilastrze, czy mówiąc o sukcesie Polski masz na myśli także sukces państwa polskiego?


Owszem, tyle że chodzi o taki sukces, który jakoś się przekłada na pomyślność i dobrostan jej mieszkańców. Sukcesy państw nie zawsze muszą być tożsame z sukcesami ich mieszkańców. Przykładem ZSRR, czy III Rzesza. W historii Polski takich epizodów raczej nie było, nawet PRL nie był jednak krajem totalitarnym, ale należy jednak to rozróżnienie mieć na uwadze.

W związku z powyższym rozumiem, że nie popierasz idei powolnego przekształcania Unii Europejskiej w państwo federacyjne?


To zależy od tego, czy w takim państwie Polacy będą mieli lepsze warunki do rozwoju niż w ramach państwa dotychczasowego - narodowego.

Zreszta, jeżeli nawet, to ten proces odbywa się tak powoli, że nikt z dzisejszych userów nie dożyje jego zakończenia i powstania "narodu europejskiego" - takiego jak szwajcarski.

towarzyski pelikan

Cytuj:
Polska to nie jest tylko obszar geograficzny i jakaś wspólnota gospodarcza, ale przede wszystkim wspólnota duchowa.


A co to jest ta wspólnota duchowa?

Oczywiście polskość ma też jakiś swój aspekt kulturowy, ale jest on wtórny wobec aspektu geograficzno - ekonomicznego i z niego wynika.

Np twórczość Mickiewicza jest odbierana za "swoją" w Polsce, na Litwie i na Białorusi. Dlaczego? Bo decyduje nie tylko język w którym Mickiewicz się wypowiadał (dla Polaków), ale również aspekt geograficzny (dla Litwinów i Białorusinów)

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Wt gru 17, 2019 12:45
Zobacz profil
Post Re: Polska i Polacy
pilaster napisał(a):
PIS nie jest "stronnictwem romantycznym", bo PIS nie chce, zeby w Polsce było lepiej, tylko żeby w Polsce było gorzej. Żeby Polacy byli biedniejsi, bardziej schorowani i głupsi.
Ty tak uważasz.
Cytuj:
Chociaż PKB formalnie nie jest tożsamy z powszechnym dobrobytem, to jednak w warunkach Polski takie rozróżnienie jest akademickie
Czyli gdyby ktoś zaproponował plan zwiększenia PKB poprzez odstrzał bezrobotnych, to byś się na taki plan zgodził? No chyba nie. Zatem sam fakt, że ktoś nie uznaje PKB Polski za dobro najwyższe nie może być podstawą do uznania go za anty-Polaka.
Cytuj:
po co np PIS zlikwidował gimnazja?
Po to, żeby zrobić odwrotnie, niż zrobiła PO. Być może też po to, żeby zagrać na sentymencie mojego pokolenia, które „wychowywało się w normalnej szkole i wyszło na ludzi, nie to co te gimbusy dzisiejsze”. Można znaleźć kilka motywacji innych, niż „celowo chcą, żeby Polacy byli głupsi”.

Zresztą widać, że sam sobie przeczysz. Zawsze się upierałeś, że w szkole i tak niczego się nie da nauczyć. A kiedyś gdzieś twierdziłeś, że to, czy gimnazja są, czy ich nie ma jest nieistotne.
Cytuj:
A to wymaga rządzenia źle.
Wymaga rządzenia czasami suboptymalnie. Skala tej suboptymalności zależy od tego, jaki się ma target. Coraz bardziej np. się przekonuję, że Morawiecki to jest człowiek, który właśnie tak myśli – Polska potrzebuje pewnych reform i należy współpracować choćby z samym Lucyperem, aby te reformy przeprowadzić, w takich granicach, jak Lucyper pozwoli. Taka interpretacja może jest błędna, ale jest zbieżna z zachowaniem Morawieckiego. Teoria, że chce on celowo Polskę zniszczyć – nie.


Wt gru 17, 2019 13:18
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3737
Post Re: Polska i Polacy
pilaster napisał(a):
I jedno i drugie jest możliwe. Tylko że w pierwszym przypadku zawsze któraś tożsamość będzie dominująca. Tak było na początku I wojny, kiedy Strzelcy Piłsudskiego ze zdumieniem i konsternacją odkryli, że Polacy z Kongresówki są ...Rosjanami. 8) I że z Rosją się utożsamiają.
bertowi z jego podwójna tożsamością może być wygodnie, ponieważ Polska i Niemcy nie są ze sobą w konflikcie. Ale co by się stało, gdyby musiał wybierać stronę po której ma się opowiedzieć?


Równie dobrze mógłbyś się spytać, czy kot Schroedingera żyje czy nie żyje przed otwarciem pudełka. Raz tylko stałem przed takim dylematem, ale to strasznie dawno temu było, z tego powodu odmówiłem służby wojskowej w Bundeswerze. A wiem, że paru kolegów z klasy z podobnym backgroundem nic to nie robiło. A chwilowo najważniejszym efektem tej mojej "podwójnej tożsamości" jest to, że na ile mogę wspieram te partie, które są za zgodą i przeciw konfliktom między lewym i prawym brzegiem Odry.

Cytuj:
W drugim przypadku, to przecież powszechnie znany stan. Kiedyś nawet była "narodowość" "tutejsi" :)


To była tylko jedna odmiana, drugą było "wszędobylscy". Koczownicy i cyganie i jak ich się zwało. W erze nowożytnej zwani kosmopolitami, obywatelami świata. Komunizm nominalnie też miał się z takich składać, ale jak było tak było.

Cytuj:
Nie ma pojęcia pilaster kim. Ale Polak z definicji nie mógłby dążyć do pogorszenia sytuacji Polaków w Polsce (w tym przecież i własnej) :roll:


Nie mógłby tego robić świadomie, ale Ty wykluczasz błędną ocenę sytuacji. A to jest Twój błąd już. Ludzie na codzień podejmują dziesiątki niekorzystnych decyzji, od tłustego jedzenia po kredyty we frankach, od rozdrapywania ukąszeń komara po molestowanie żony szefa. Jakaś część robi to nieświadomie, jakaś bezwiednie, całkiem sporo obiecuje sobie korzyści lub zostaje zwabiona rzekomymi korzyściami. Subiektywna ocena sytuacji, jak zwykle.

Cytuj:
zefciu napisał(a):
No. I to jest bardzo dobre kryterium. Problem w tym, że genpaci widzą ten interes inaczej niż Ty. I mają inne niż Ty priorytety. To jednak nie znaczy, że dążą oni celowo do tego, aby w Polsce było źle.


Cytuj:
Mamy więc romantyków i pozytywistów.


To fałszywa analogia. Zarówno romantycy jak i pozytywiści chcieli polepszenia sytuacji Polaki i Polaków. Różnica była jedynie w środkach. Pozytywiści preferowali metodę drobnych kroków, Romantycy uważali, że nie będzie ona skuteczna w warunkach braku niepodległości.


Romantycy byli kontynuatorami powstańców, którzy to, dwukrotnie próbując uzyskać niepodległość od zaraz, dwukrotnie pogorszyli losy Polski i Polaków. Zgodnie z Twoimi definicjami ani Traugutt ani Platter nie byliby Polakami.

Cytuj:
PIS nie jest "stronnictwem romantycznym", bo PIS nie chce, zeby w Polsce było lepiej, tylko żeby w Polsce było gorzej. Żeby Polacy byli biedniejsi, bardziej schorowani i głupsi.


Henryk Goryszewski też nie był Polakiem?

Cytuj:
Dopóki alternatywą była bezpośrednia radziecka okupacja, czy wręcz wcielenie do ZSRR, to owszem, tak własnie było. Zarówno Gomułka, jak i Jaruzelski realnie polepszali sytuację Polski i Polaków w ramach narzuconych odgórnie ograniczeń. Natomiast Gierek przeciwnie - pogorszył ją diametralnie. Dlatego Gierek jak nikt inny nadaje się na patrona PIS. :roll:


Zgodnie z katolicką nauką moralną liczą się przede wszystkim zamiary. To, czy efektywnie Gierek pogorszył a Jaruzelski polepszy status quo, sprawa dyskusyjna, choć skłaniam się ku Twojej argumentacji. Ale jestem bardziej skłonny uwierzyć w dobre chęci Gierka, niż Jaruzelka.

Cytuj:
Cytuj:
"Utożsamienie się z interesem Polski jako kraju i pewnej zbiorowości." - Jakiej Polski?


Takiej, jaka realnie istnieje. Patriotyzm polega na jej ulepszaniu, a nie na pogarszaniu. :roll:


W Wielkiej Brytanii sporo ludzi myśli, że Brexit to polepszenie, nie pogarszanie. W Polsce takich też niemało.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt gru 17, 2019 13:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1644
Post Re: Polska i Polacy
zefciu napisał(a):
Cytuj:
po co np PIS zlikwidował gimnazja?
Po to, żeby zrobić odwrotnie, niż zrobiła PO.
Gimnazja powstały w czasie rządów AWS (którego współzałożycielem był Jarosław Kaczyński)

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Wt gru 17, 2019 14:00
Zobacz profil
Post Re: Polska i Polacy
Kozioł napisał(a):
Gimnazja powstały w czasie rządów AWS (którego współzałożycielem był Jarosław Kaczyński)
Ale Kaczyński raczej średnio się do tego przyznaje. W retoryce pisowskiej koalicja AWS-UW to proto-PO.


Wt gru 17, 2019 14:17
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 69 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL