Faktycznie, Mrs. Przepraszam.


Przez analogię:
Mt 7:21 bt5 "Nie każdy, kto mówi Mi: „Panie, Panie!”, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie."

Dz 19:11-16 bt5 "(11) Bóg czynił też niezwykłe cuda przez ręce Pawła, (12) tak że nawet chusty i przepaski z jego ciała kładziono na chorych, a choroby ustępowały z nich i wychodziły złe duchy. (13) Ale i niektórzy wędrowni egzorcyści żydowscy spróbowali wzywać imienia Pana Jezusa nad opętanymi przez złego ducha. Zaklinam was przez Pana Jezusa, którego głosi Paweł - mówili. (14) Czyniło to siedmiu synów niejakiego Skewasa, arcykapłana żydowskiego. (15) Zły duch odpowiedział im: Znam Jezusa i wiem o Pawle, a wy coście za jedni? (16) I rzucił się na nich człowiek, w którym był zły duch, powalił wszystkich i pobił tak, że nadzy i poranieni uciekli z owego domu."

Dzięki @Marku, ale podejrzewam że @Soul posłużyłby się uzasadnieniem całkiem innego rodzaju i tego byłbym ciekaw

A co do Twoich cytatów, to posługując się przykładem pierwszego cytatu:
"Nie każdy, kto mówi Mi: „Panie, Panie!”, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie."
zastanawiałbym się, czy rozpatrując relację "uczynki - wejście do królestwa" jako analogię, nie powinniśmy uznać dokonywania spoczynków, właśnie za "uczynek" prowadzący do "wejścia do królestwa"?

Czyli inaczej mówiąc, czy dokonywania spoczynków nie można by rozumieć jako, że tak powiem, propagowania królestwa Bożego czy głoszenie imienia Bożego - a zatem jako pewnego rodzaju uczynek, za który (kiedyś w przyszłości) zostaniemy ocenieni jako "wypełniający wolę"?
Bo o ile dobrze zrozumiałem Twój tok myślenia w analogii, to posługujesz się odwrotną oceną relacji "uczynki - wejście do królestwa". Tzn. zakładasz, że spoczynki już są niejako (dla osób które chcą ich doświadczać) interpretowane jako "wchodzenie do królestwa" poprzez samą atrakcyjność "spoczywania", a uczynek w zasadzie nie występuje. Z taką argumentacją trzeba by się oczywiście zgodzić.
Ale co się stanie w przypadku odwrócenia punktów widzenia w interpretowaniu analogii, które moim zdanie jest wykonalne, a które przedstawiłem wcześniej?


A kolei drugi cytat (Dz 19:11-16) można by skontrować następującym:

Wtedy Jan rzekł do Niego: «Nauczycielu, widzieliśmy kogoś, kto nie chodzi z nami, jak w Twoje imię wyrzucał złe duchy, i zabranialiśmy mu, bo nie chodził z nami». Lecz Jezus odrzekł: «Nie zabraniajcie mu, bo nikt, kto czyni cuda w imię moje, nie będzie mógł zaraz źle mówić o Mnie. Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami... (Mk 9.38)

Wydaje się, że według tego fragmentu, używanie imienia Jezusa przy dokonywaniu cudów, jest zarówno dozwolone jak i skuteczne.
Czemu więc jedno wzywanie imienia jest niewłaściwe, a inne dozwolone i potwierdzone słowami "nie zabraniajcie"?

Zaraz. Dar nadzwyczajny Ducha Świętego jest dla budowania Kościoła. Nie jest ani nagrodą, ani działaniem człowieka, ani dowodem na to, że modlitwa o coś zostanie spełniona. Dar to dar. Duch Święty jest wolny w obdarowywaniu. Może obdarować mordercę i pedofila, a pominąć świętego, który tej łaski nie potrzebuje.

Spoczynek jest bardzo szczególnym osobistym doświadczeniem Boga. Doświadczeniem, które często przekłada się na dalsze życie. To wszystko.

@Chwat (a trochę też @Jo_tka - nie wchodzę w rozróżnienie co do szczegółów spoczynku (czy to skutek, narzędzie, dar itd), bowiem stoję na stanowisku że ów "spoczynek" nie ma ani z Bogiem, ani z Duchem Świętym nic wspólnego.
(Prawdopodobnie) jest to zjawisko na poziomie naturalnym, obecne w bardzo różnych kontekstach wyznaniowych, a także w ogóle poza kontekstem wyznaniowym (np. hipnoza magnetyczna, do której linki podawałem).

Dyskusja jest bardzo podobna do dyskusji na temat przypisywania do charyzmatu mówienia obcymi językami praktyki mówienia nie-językami (blablania), choć są dwie różnice:

• o ile "blablanie" jest postrzegane pozytywnie przez część "fachowców"(głównie ze środowisk charyzmatycznych) (a przez drugą cześć nie...) i nie jest odradzane przez samą Odnowę, o tyle "spoczynek" jest wyraźnie odradzany przez autorytety - także w Odnowie.
• z drugiej strony, wykonanie "blablania" na poziomie naturalnym (co nie znaczy wcale, że w złej wierze) jest banalnie proste - natomiast przy "spoczynku" zachodzi wyraźnie jakiś proces (prawdopodobnie naturalny, niemniej jednak niezbadany)

Bardzo mnie ciekawi jak charyzmatyczna brać tłumaczy sobie tego typu kwiatki: https://www.youtube.com/watch?v=R00TWby9XDw

a) Nagle zamieniacie się, nomen omen, magicznie w racjonalistów i piejecie "no przecież to naturalne zjawisko!!11"

b) Twierdzicie, iż to mimo wszystko działanie Boga, bezsilnie spuszczając zasłonę milczenia na fakt, iż owo działanie daje tym ludziom całkiem namacalne dowody na to by dalej trzymać się od KRK z dala i lgnąć to tego oszołoma.

c) Twierdzicie, iż to działanie Szatana, bezsilnie spuszczając zasłonę milczenia na fakt, iż owo działanie, przecież dopuszczone przez Boga, powoduje, że Ci ludzie mają, znów, "całkiem namacalne dowody na to by nadal trzymać się od KRK z dala i lgnąć to tego oszołoma".

przecież to jest prześmiewczy klip

Czy ja wiem – to rozmodlone fikanie koziołków jest już cyrkiem samym w sobie, więc jakikolwiek klip bym z tego nie wkleił i tak byłby prześmiewczy.

Poza tym te upadki (na głowę) faktycznie się zdarzają na spotkaniach tego oszołoma Hinn'a, więc humorystyczny montaż nic nie zmienia względem meritum mojej wypowiedzi, tj. jak charyzmatyczna brać sobie ten fakt tłumaczy.

Ja w zasadzie też stoję na takim stanowisku, tylko staram się (sam sobie?) to stanowisko również uzasadnić. Wydaje mi się, że nie po to podawałeś wcześniej przykłady, żeby teraz komentować spoczynki jedynie "zajęciem stanowiska" i zrezygnować z uzasadnień? W ten sposób powstaje tu pewna luka.
Bez wątpienia w przypadkach blablania i spoczynków są podobieństwa, ale są i różnice. W przypadku niezbadanego procesu zachodzącego podczas spoczynków, o którym mówisz, należało by się chyba wstrzymać z oceną spoczynków, do momentu poznania tego procesu.

Moje stanowisko uzasadniłem.
Nie pojmuję, jak - twierdząc, ze zjawisko nie ma nic wspólnego z Bogiem - miałbym rozważać dylemat "to skutek działania Boga, czy narzędzie Jego działania".
To nie miałoby żadnego sensu.
Nie. Przynajmniej do momentu poznania tego procesu, należałoby go unikać.
Co zresztą doradzają autorytety Odnowy.

Nie bardzo rozumiem. Pytasz mnie o elementarną logikę?

Korelacja to nie implikacja. Co tu jeszcze dodać?

Wg zwolenników spoczynków zachodzi implikacja: wezwanie Ducha Św ->spoczynek.
Ignorowanie implikacji bez kontrargumentacji, nie redukuje jej do korelacji.

W obliczu sytuacji, która się wydarza (spoczynek), mówienie że spoczynek ma być może inny powód, jest niewystarczające, no chyba, że wyjaśni się ten inny powód. Jednak takiego jednoznacznego wyjaśnienia brak.

Na podobnej zasadzie można by podważać np cud eucharystyczny, twierdząc że być może powód zachodzenia cudu jest inny, niż podają zwolennicy, nie wyjaśniając jednak zjawiska w inny bardziej przekonujący sposób jako przeciwnik.
Podobnie było by z cudownym uzdrowieniem, którego medycyna nie potrafi wyjaśnić. Jego przeciwnik mówiący jedynie to, że być może powód uzdrowienia jest inny niż utrzymuje zwolennik, nie jest w tym momencie wiarygodny, bo w obliczu cudu nie przedstawia kontrargumentu.

Tezy trzeba udowadniać - zakładanie prawdziwości tezy "dopóki się nie udowodni że jest błędna" to chyba niewłaściwy sposób postępowania.

Ale to "mówienie" też nie jest żadnym "wyjaśnieniem".
W dodatku tezę tę falsyfikuje wiedza, że identyczne zjawisko zachodzi bez kontekstu wezwania do Ducha Świętego (religie niechrześcijańskie, a nawet szamańskie, oraz hipnoza magnetyczna).

Nie zgadzam się. Przy rozeznawaniu cudów (świetnie to widac po procedurach np. w Lourdes) sam fakt niewyjaśnionego uzdrowienia nie implikuje uznania czegoś za cud.

Aha, i jeszcze jedno - mam wątpliwość, czy można mówić nawet o korelacji.
Korelacja bowiem polega nie tylko na tym, że zjawisko B występuje gdy zachodzi (zdarzenie) A,
ale i na tym, że kiedy A nie zachodzi, B również nie. A wiemy, że tak nie jest.

No nie, logika chwata jest oczywiście kompletnie od czapy, ale z korelacją tak to nie działa.

Bardzo interesuje mnie ten temat, bo sama doświadczyłam upadku.
Czyje to działanie? Byłam na mszy gdzie najpierw była adoracja Świętego Sakramentu. Modlitwy trwały około 2 godzin a na końcu ksiądz podchodził do osób chętnych i wypowiadając słowa modlitwy i kładąc ręce na głowę powodował, że niektóre osoby upadały, a inne nie.
Ja sama doświadczyłam upadku, mimo, że bardzo nie chciałam upaść. To była taka siła oddziaływania, że mój opór nic nie dał.
Gdy za miesiąc również pojechałam na taką Mszę, również upadłam i to bardzo szybko - jak za pociągnięciem czarodziejskiej róższczki. To działo się tak intensywnie, że się przestraszyłam i już więcej tam nie pojechałam.
Nie wiem czyja to siła, ale ona jest i to bardzo duża. Kiedyś myślałam, że może ma znaczenie słaba psychika u osób uczestniczących w tych rytuałach, ale osobiście się przekonałam, że to coś innego działa. Upadają kobiety i mężczyźni, ludzie starsi i młodzi.
Te zdarzenia prowadzone są w Kościele przez księży.
Myślę, ze jeżeli w Kościele działa Duch Boży, to Duch Boży w tej dziedzinie działa.
Natomiast jeżeli w Kościele nie działa Duch Boży, to inny duch ma tu pole do popisu.