Liam - ja przepisałam fragment oficjalnego wydania Breviarium fidei. Tego w starym układzie. Dosłownie. Wydaje mi się to nieco bardziej wiarygodne źródło niż wikipedia. Zresztą poniżej poparto Ci to katechizmem.

A co do tego, co piszesz poniżej, to stwierdzenie, że poza Kościołem (katolickim = powszechnym = Chrystusowym) nie ma zbawienia pozostaje aktualne. Tyle, że określenie Kościół katolicki = powszechny = Chrystusowy nie jest równoznaczny z tym, co nazywamy Kościołem katolickim w sensie denominacji, a przynależność do tego pierwszego nie jest równoznaczna z formalną przynależnością do drugiego.

I to nie jest kwestia SVII, bo stwierdzenie, że tylko katolik może być zbawiony zostało POTĘPIONE w 1949-1952 r., a głoszący je jezuita o ile pamiętam ekskomunikowany. Co więcej, w uzasadnieniu powołano się na Sobór Trydencki.

Całość dyskusji z "Rabinem" została usunięta.

Jo-tka, może nie doczytałaś, ale ja przytoczyłem nie tylko wikipedię. Chyba że chcesz mnie zdyskredytować jako oponenta?

Nie mam dostępu do wielu materiałów naukowych na tem temat, niestety. Homilia Jana Pawła II i artykuł w magazynie Ekumenizm, to wszystko co udało mi się znaleźć w necie. Plus książki księdza Hryniewicza, który podobnie twierdzi, że apokatastaza nie została nigdy potępiona. I sam, głosząc podobne teorie nie jest może przez hierarchów kochany, ale też nie zakazano mu tego. Więcej, z tego co wiem, nadal spokojnie wykłada na KUL. Może Silva znajdzie coś więcej?

Co do drugiej kwestii, to dla mnie tylko tłumaczenie. I to lekko naciągane. Wyraźnie widać, że na przestrzeni lat stanowisko Kościoła odnośnie innowierców zostało złagodzone. Z jakich powodów i jak się to teraz wyjaśnia, jest sprawą drugorzędną. W dodatku nie na ten wątek.

Przepraszam, już nie mogę edytować. Jeszcze tu ciekawy artykuł znalazłem: http://www.lexcredendi.pl/index.php?opt ... 0&Itemid=5

"Dyskusje o nadziei powszechnego zbawienia w polskiej teologii katolickiej nie rozwiązały sporu o puste piekło. Spór ten mogłoby rozwiązać jakieś szczególne objawienie Boże wskazujące czy i jacy ludzie doświadczają potępienia. Tymczasem według Konstytucji dogmatycznej o Objawieniu Bożym: „nie należy już więcej oczekiwać żadnego publicznego objawienia przed chwalebnym ukazaniem się Pana naszego, Jezusa Chrystusa". Pomimo, że spór o puste piekło pozostaje nierozwiązany, to przyniósł on pozytywne owoce."

Natykam się na wiele tego typu wzmianek, niestety są to tylko pośrednie źródła, komentarze i artykuły, wskazujące jednak na to, że, jakkolwiek kontrowersyjna, teoria apokatastazy nie jest jednoznacznie odrzucona przez Kościół.

Liam - ale ja nie twierdzę, że piekło nie może być puste (myślę o ludziach). Taką nadzieję można mieć. Jednak nie jest to równoznaczne z tym, że piekło nie jest wieczne i w tym jest problem.

Jeśli mówię o nadziei, że piekło może być puste, to mówię o nawróceniu - w ostatnim ułamku sekundy życia chociażby - KAŻDEGO człowieka. Innymi słowy: piekło może być puste dlatego, że nikt tam nie trafi, a nie dlatego, że się skończy. Co więcej: mówię o nadziei, nie pewności.

I wrócę na chwilę do Katechizmu: "1035. Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" [631]. Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie."

Odnośnik [631] wskazuje na: Symbol Quicimgue: DS 76; Synod Konstantynopolitański: DS 409, 411; Sobór Laterański II: DS 801; Sobór Lyoński: DS 858; Benedykt XII, konstytucja Benedictus Deus: DS 1002; Sobór Florencki (1442): DS 1351; Sobór Trydencki: DS 1575; Paweł VI: Wyznanie wiary Ludu Bożego, 12.

Jeśli chcesz wiedzieć dokładnie, poszukaj źródeł.

Nie znam pism św. Grzegorza Wielkiego, ale z tego co czytam we wspomnianym wyżej Breviarium używa on słowa "apokatastasis" tylko w znaczeniu ogólnego zmartwychwstania (podają jako przykład "Mowa" 30, 6).

Herezję popełnia się nie przez używanie dowolnych słów, tylko wtedy, gdy zawierają one treść niezgodną z nauczaniem Kościoła, a dokładnie, gdy człowiek, który heretyckie poglądy głosi sam swoje słowa tak interpretuje i w dodatku wie, że jest to sprzeczne z nauczaniem Kościoła albo poinformowany się nie poprawia.

A do kwestii "poza Kościołem nie ma zbawienia" dodam jedno: od pierwszych wieków nieustannie uznawano chrzest pragnienia i chrzest krwi, jako włączający w Kościół. Jeśli katechumen nie zdołał zostać ochrzczony, bo umarł lub został zamordowany, to mógł być zbawiony.

Innymi słowy: formalna przynależność do Kościoła nigdy nie była kluczowa, aczkolwiek nie można jej było (i nadal nie można, tu nic się nie zmieniło) świadomie i dobrowolnie odrzucić. Kluczowa była wiara. Nie "dobre życie", nie uczynki. Na zbawienie nie można zasłużyć. Zbawienie daje Chrystus - głowa Kościoła - w Kościele, swoim Ciele mistycznym, wspólnocie Ludu Bożego.

Jo-tko wybacz, bo nie chciałbym się nieładnie kłócić, ale zanim mnie odeślesz do szukania źródeł, sama poczytaj uważnie. Nie będę tu robił e-booka z książek księdza Hryniewicza i nawet Ci dosłownego cytatu w tej chwili nie wkleję bo co miałem to pożyczyłem koleżance. Ale są biblioteki, jeśli jesteś zainteresowana. Pozwól, że powtórzę po raz kolejny:

Ksiądz Wacław Hryniewicz nie głosi teorii pustego piekła. Nie wyraża również nadziei, że nie będzie w nim ludzi. Wyraźnie pisze, że Pismo Święte daje nadzieję, że piekło nie jest nieskończone. Teologię którą głosi nazywa nadzieją powszechnego zbawienia.

Przy tym, choć jego książki nie mają imprimatur (chyba nawet się o nie nie ubiegał), Kościół nie zgłasza do nich zastrzeżeń a sam ksiądz, po dzień dzisiejszy wykłada na KUL.

Polecam, bo choć można się nie zgadzać, to fascynująca lektura: Wydawnictwo Verbinum albo Księgarnia Merlin Najłatwiejsza jest pierwsza pozycja z drugiej listy (obecnie) "Nad przepaściami wiary" to właściwie wywiad rzeka. Ksiądz bardzo ciekawie opowiada o swojej wierze, życiu, fascynacji teologią - szczególnie prawosławną, a także wielu kontrowersyjnych poglądach Kościoła.

Natomiast co do odnośników do dokumentów soborowych, katechizmu, itd, to ja ich nie neguję. Nie wiem, nie czytałem, nie mam czasu studiować teologii. Wydaje mi się tylko (i potwierdza to wiele pośrednich źródeł), że gdyby była to - jak twierdzisz - taka absolutna herezja, to księdzu profesorowi zabroniono by je wypisywać, zamiast wydawać wznowienia jego książek. To wszystko.

Piekło będzie trwać wiecznie, tak samo jak Niebo. Kara za grzechy ciężkie jest ostateczna. Po śmierci spotka nas Sprawiedliwość - za życia korzystajmy ze słodkiego Miłosierdzia Jezusa. Ratujmy się.
POLECAM: http://nickycruz.ovh.org/boskie_objawienie.html

Nędzna - ja się z tobą absolutnie zgadzam co do słowa.

Ale sęk w tym, że nie ma obowiązku wierzyć w objawienia prywatne, nie ma więc i obowiązku uwzględniać ich w wywodach teologicznych. I niestety, uprawianie teologii w oderwaniu od osobistej wiary może prowadzić do różnych "kwiatków" (vide: znana sprawa Tomasza Węcławskiego). Nie ma jak to prosta, zdrowa, poddana nauce Kościoła wiara.

Pozdrawiam
Zyjmy w zgodzie z 10 -cioma przykazaniami i nauka Jezusa to nie bedziemy musieli sie obawiac piekla i kary Boskiej

Jam jest Pan, Bóg Twój, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli."

I. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
II. Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg Twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą, a czyniący miłosierdzie tym tysiącom tym, którzy mnie miłują i strzegą moich przykazań.
III. Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno; bo nie będzie miał Pan za niewinnego tego, który by wziął imię Pana, Boga swego, nadaremno.
IV. Pamiętaj, abyś dzień sobotni święcił. Sześć dni robić będziesz i będziesz wykonywał wszystkie roboty twoje; ale siódmego sabat Pana, Boga twego, jest; nie będziesz wykonywał weń żadnej roboty, ty i syn twój, i córka twoja, sługa twój i służebnica twoja, bydlę twoje i gość , który jest między bramami twymi. Przez sześć dni bowiem czynił Pan niebo i ziemię, i morze, i wszystko, co w nich jest, a odpoczął dnia siódmego; i dlatego pobłogosławił Pan dniowi sobotniemu i poświęcił go.
V. Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie.
VI. Nie będziesz zabijał.
VII. Nie będziesz cudzołożył.
VIII. Nie będziesz kradzieży czynił.
IX. Nie będziesz mówił fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu twemu.
X. Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego, ani będziesz pragnął żony jego, ani sługi jego, ani służebnicy, ani wołu, ani osła, ani żadnej rzeczy, która jego jest.(Wg przekładu ks. Wujka 2 Mjż 20,3-17)

Dobrze jest sobie odswiezyc przykazania i przypomniec

Liam - myślałam o źródłach podanych w cytacji. Nie wiem dokładnie co pisze ks. Hryniewicz i jak rozumie to, co pisze. Dla mnie dużo bardziej wiążący jest Katechizm - podpisany w końcu przez Jana Pawła II...

Mówię Ci co dokładnie pisze, ponieważ to przeczytałem. Możesz się nie obawiać, że źle zrozumiałem, bo jest to pisane bardzo prostym językiem. Skoro jednak nie chcesz mi zaufać, że wiem o czym mówię, to za dwa - trzy tygodnie odbiorę pożyczone książki i wkleję Ci kilka cytatów.

Tyle, że Ty nadal nie rozumiesz o czym ja mówię. To nie jest dla mnie w ogóle kwestia co bardziej wiążące. Sprawa wygląda tak, że głoszenia teorii uznanej za herezję katolickiemu księdzu i wykładowcy zwyczajnie by zabroniono. Nic takiego nie ma miejsca, zatem albo Kościół jest niekonsekwentny, albo ta herezja nie do końca uznana.

Wnioski każdy może wyciągnąć sam.

Dlatego o. Hryniewicz nadaje tytuł jednej ze swoich książek "Dramat nadziei zbawienia".
Książka ma przypis "Za zgodą Kurii Diecezjalnej Warszawsko-Praskiej", Wyd. Księży Werbistów.

O, proszę. Jednak znalazłem coś w sieci: http://www.bosko.pl/credensik/?art=613&n=1 Polecam tę lekturę wszystkim.

A tu jeszcze ciekawy artykuł o teologii prawosławnej na Tezeuszu: http://www.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=5781

Podoba mi się myśl, że do nieba nie idzie się samemu...