Chciałem przez to powiedzieć, że nie zawsze przepisy Magisterium Kościoła są ważniejsze od dobra człowieka, Co nie oznacza, że nie są wazne i naturalnie trzeba się tego trzymać. Ale takie upierdliwe szukanie nadużyć też chyba niczemu dobremu nie służy.
Ja rozumiem, że wyłapywanie pewnych ważnych błędów jest potrzebne, ale takie czepianie się wszystkiego aby gnoić Drogę tak jak to czyni Zoltan jest dla mnie mocną przesadą.

Do innych wypowiedzi twoich odnosić się już nie będę bo jasno wyjasniłeś wszystko, szczególnie pisząc, że sam byłeś na Drodze (może nawet jeszcze jesteś), więc powinieneś sam wiedzieć jak jest na Drodze. Dziwię się tylko, że jak na brata z Drogi prosiłeś mnie o coś co powinno ci być dobrze znane - nie wynosi się informacji otrzymanych od katechistów, prezbiterów. Jeśli chcesz się czegoś dowiedzieć to przecież sam możesz się spytać tam, gdzie byłeś we wspólnocie.

Po za tym jako brat z Drogi sam możesz udzielać informacji a nie oczekiwać tego ode mnie. A jeśli chcesz ze mną rozmawiać na temat Drogi to nie tutaj. Nie będe dawał Zoltanowi sposobności do negowania Drogi, ale ty jeśli widzisz jakieś błędy i chcesz z nim dyskutować to proszę bardzo. Ja czasu marnować na zbędne dyskusje nie będę. Bronię Drogi bo jest ona wielką pomocą. Jeśli sam tego nie doświadczyleś to trudno

Pozdrawiam

Muszę jeszcze zajrzeć do polskiej wersji, ale we włoskiej wersji Statutu (liczba pojedyncza, bo statut jako akt prawny jest jeden) w art. o Eucharystii nie ma chyba w ogóle mowy o echu Słowa. Co nie znaczy że jest zabronione.

To co pisze Deszczblask, żeby echo Słowa było tylko wyjątkowo na Eucharystii jest w liście kard. Arinze, który, po zatwierdzeniu Statutu nie bardzo ma jakiekolwiek znaczenie prawne.

Ale mogę sie mylić, nie każdy jest Zoltanem

Czytam ten wątek już od dłuższego czasu i odnoszę coraz silniejsze wrażenie, że DN to jakaś para-konspiracyjna organizacja. Skoro tyle spraw jest opatrzone klauzulą "tajne/poufne" to nic dziwnego, że jet to podatny grunt dla różnych legend o Drodze.

Jeżeli Echo Słowa było by zabronione w czasie Eucharystii to chyba oczywistym byłoby to, że prezbiterzy nie dopuszczaliby do niego, gdyż mają obowiązek dostosowywać się do zarówno do Stautu jak i do zaleceń katechistów odpowiedzialnych za Drogę jak i do decyzji Stolicy Apostolskiej. Oficjalnie Echo Słowa nie zostało zabronione i może ono być także podczas Eucharystii, chyba, że sam prowadzący (prezbiter) pominie je podczas Eucharystii uznając je za niepotrzebne lub z innych ważnych powodów.
Ja tylko podkreslam od kilku postów, że Echo Słowa jest ważną częścią Eucharystii, co nie znaczy, że ważniejszą od tych podstawowych cześci: Liturgicznej - czytań Słowa Bożego i Eucharystycznej, gdyż wiadomo że te części są najważniejsze.

Pozdrawiam

Tutaj nie chodzi o klauzule. To wszystko na czym opiera się cała Droga jest zawarte w statucie, który można sobie kupić w centrach Drogi (sklepach, fundacjach), może nawet w jakieś ksiegarni katolickiej się trafi, ale wątpię w to.

Pozdrawiam

Mikaelu statut mówiąc o Eucharystii w art. 13 w paragrafie 3 podaje, iż Eucharystia w neokatechumenacie ma być sprawowana wg. zatwierdzonych ksiąg rytu rzymskiego z uwzględnieniem wyjątków na które stolica apostolska wyraziła zgodę. I tutaj jest przypis nr 49, w którym między innymi znajdujemy list kard. Arinze (który nota bene jest tylko przekazaniem przez kard. Arinze decyzji Benedykta XVI).

Tak więc wspomniany list jest nadal obowiązujący (skoro sam statut się na niego powołuje).

Co więcej poruszając problem echa słowa, list kard. Arinze nie tworzy nowych zasad, a jedynie przytacza dwa punkty dokumentu: “Ecclesiae de Mysterio”, którego przestrzeganie nakazuje.
Tak więc nawet gdyby list nie obowiązywał (a tak nie jest), neokatechumenat jest zobowiązany przestrzegać dokumentu "Ecclesiae de Mysterio" który na sytuację echa słowa w trakcie Eucharystii zezwala tylko w wyjątkowych przypadkach w sytuacji Eucharystii odprawianej ze szczególnej okazji.

Chciałbym żebyście zwrócili uwagę, że poza tymi wyjątkami żadne zatwierdzone księgi rytu rzymskiego (do których przestrzegania zobowiązuje się neokatechumenat) na coś takiego jak echo słowa nie zezwalają.

Kto ci to mówił? Taka zasada to pierwszy krok do sekciarskiej mentalności.
Czego nie można wynosić? Człowieku!

Nie wolno ci zapytać prezbitera odnośnie Eucharystii (na którą może wg statutu przyjść każdy) i potem przekazać tego ludziom mającym wątpliwości odnośnie Eucharystii sprawowanej w neokatechumenacie?!

Chłopie?!

Zapytasz katechisty: "jest jeden gość co ma wątpliwość, czy możecie mi powiedzieć jaki dokument zezwala na to i na to"
A katechista ci odpowie: "słuchaj jest tak i tak [tu pada wyjaśnienie]" i potem katechista dodaje: " tylko nie mów tego nikomu"

Tomaszu32 to absurd i choroba.

I żebyśmy mieli jasność, ja nie piszę tu o mówieniu o tym co ktoś mówił na echu słowa, ja nie piszę tu o tym co jest na poszczególnych etapach.

Ja piszę tu o sprawach dotyczących Eucharystii na którą może przyjść każdy.





Tomaszu32 broń drogi, ale broń jej rozumnie i rozsądnie.
Jak ktoś stawia ci zarzut to co mu odpowiesz: "Ten zarzut nie jest właściwy. Wiem dlaczego, katechiście też wiedzą, ale nie mogę ci powiedzieć bo mi nie wolno"

Przecież to musi wzbudzić śmiech i kpinę

A prawda jest taka, że ani ty, ani twoi katechiści, ani prezbiter nie potrafici wyjaśnić tych wątpliwości.

Jeśli jest inaczej - proszę bardzo, zapytaj i napisz. Wtedy z radością przeproszę i ucieszę się, że jednak wspólnoty są posłuszne woli papieża i nauce Kościoła.

Jak zatem wyjaśnisz to co powiedział kard. Arinze w wywiadzie (udzielonym 16.02.2006 w sprawie listu do neokatechumenatu), mówiąc, iż w neokatechumenacie w czasie mszy zaobserwowano wiele praktyk niezgodnych z zatwierdzonymi księgami i w związku z tym wystosowano list zdecydowanie nakazujący przestrzeganie rytu rzymskiego.

Przez tyle lat wcześniej Eucharystię sprawowali również prezbiterzy, którzy mieli obowiązek podporządkować się nauce Kościoła. I co? Nie znali jej? Nie wiedzieli czego naucza Kościół odnośnie Eucharystii?

A myślisz, że wraz z pojawieniem statutu wszystko się zmieniło. Nagle wszyscy prezbiterzy doznali oświecenia i teraz już Eucharystia jest sprawowana zgodnie z zatwierdzonymi księgami?

Odpowiedź na to co było przed listem kard. Arinze i co jest teraz tkwi w twoim stwierdzeniu



Wiele lat, wiele razy (od moich katechistów, od katechistów odpowiedzialnych za region) słyszałem, że to jak wygląda Eucharystia zostało zatwierdzone przez Watykan i papieża.

I co? Jest list kard. Arinze, i co? Okazuje się, że jednak to jak wygląda Eucharystia nie było zatwierdzone i nie jest aprobowane przez papieża.

Cóż zatem mówili katechiści? Prawdę? A zatem to kard. Arinze kłamie. A może jednak mówili nieprawdę. Nie sądzę by kłamali świadomie - nie, takiej myśli nie dopuszczam.
Dlaczego jednak mówili coś co prawdą nie jest? Tylko dlatego że powtórzyli słowa, które usłyszeli od kogoś komu ufali. A komu ufali - swoim katechistom, a oni?

Gdzie zatem rozpoczyna się nieprawda? Gdzie powstał początek tego kłamstwa? I dlaczego ono powstało?

I tak samo jest z Eucharystię.
Nadal katechiści powtarzają wspólnotom i prezbiterom, że tak wolno, że to jest zgodne z nauką Kościoła. A skąd to wie katechista - inżynier, pedagog, elektryk, bezrobotny - powiedzieli mu to jego katechiści, którym ufa.

I tak samo prezbiterzy, oni też ufają, często bezkrytycznie.




Tomaszu32. Echo słowa nie zostało zabronione, ale jest dopuszczane tylko w wyjątkowych sytuacjach - i tak mówią oficjalne dokumenty.

5 października 2005:



W grudniu nadszedł list kard. Arinze przewodniczącego Kongregacji Kultu Bożego. A potem wywiad i słowa o niezgodności z zatwierdzonymi księgami rytu rzymskiego.

Skąd zatem Tomaszu miałeś takie informacje?

Byłeś na tych Eucharystiach, czy powiedziano ci o nich?
Kto powiedział? Katechiści? Skąd oni to wiedzieli?


19 października 2005



W grudniu list kard Arinze.

Jeśli więc byłeś na Drodze to idż do swojego prezbitera lub do wspólnot w twoim miejscu zamieszkania i się sam zapytaj a nie proś mnie o takie rzeczy. Chyba potrafisz zadawać pytania co widać tutaj na forum. Ja nie jestem niczyim informatorem.



Człowieku, a czy ja podałem jakąś date takich Eucharystii? Napisałem, że były takowe, ale to nie znaczy że ja musiałem być. Takie Eucharystie są zazwyczaj dla wybranego grona a więc okazyjne, Zazwyczaj biorą w nich udział odpowiedzialni katechiści za dane kraje. Poczytaj sobie w sieci na temat Drogi to i troche fotek obejrzysz z takich międzynarodowych spotkań.
Nie odnosiłem jednak tego do żadnej konkretnej daty i nie miało to związku z nowymi statutami, aczkolwiek przed ich zatwierdzeniem były przecież spotkania katechistów z Benedyktem XVI. Po za tym na konwiwencjach międzynarodowych raczej są obecni biskupi. a nie tylko katechiści - tak mi sie bynajmniej wydaje
Po za tym ostatnio było spotkanie w Sydney, już po zatwierdzeniu statutów i także byli biskupi z Rzymu i inych krajów. Czy któryś z biskupów wypowiadał sie później negatywnie na temat Drogi? Widziałeś film ze spotkania Kiko z młodzieżą w Sydney?


[quote="deszczblask']Jak zatem wyjaśnisz to co powiedział kard. Arinze w wywiadzie (udzielonym 16.02.2006 w sprawie listu do neokatechumenatu), mówiąc, iż w neokatechumenacie w czasie mszy zaobserwowano wiele praktyk niezgodnych z zatwierdzonymi księgami i w związku z tym wystosowano list zdecydowanie nakazujący przestrzeganie rytu rzymskiego.
[/quote]

Nie czytałem raczej wywiadu, czytałem tylko ten list kard. Arinze.
Po za tym ja nie jestem od rozliczania Drogi z jej błędów. Błędy są wszędzie i trudno unikać wszystkich, ale ja zauważyłem na wielu forach tą agresję i takie doszukiwanie sie błędów na Drodze. Ciekawi mnie czy tak we własnym życiu szuka się tylu błędów co w takich wspólnotach? Znasz takie powiedzenie : "Czepił się jak rzep psiego ogona"? Tak jest też od długiego czasu względem Drogi - jest wielu takich, którzy sie uwiesili i ostro szperają aby jak najwięcej haków na Drogę znaleźć.
Dlaczego? Aby ją niszczyć, bo jak ktos takiej rzeczywistości w Kościele nie akceptuje to najlepiej ją zniszczyć, wszelkimi sposobami. Dlatego też nie warto zbyt wiele na ten temat pisać, aby takich osobom nie ułatwiać zadania.

Jeśli ktoś chce szukać haków na Drogę to niech to robi samodzielnie. Ja w tym pomagać napewno nie będę. Są katechiści, są prezbiterzy - w wielu miastach, parafiach Polski, tak więc wystarczy się udać do parafii w której jest Droga i się zapytać o to co trzeba.

Pozdrawiam

A czy forum nie jest od tego by zadawać pytania? Nawet te najtrudniejsze?

Jeśli nie znasz odpowiedzi, to nie pisz tutaj. Niech tu napiszą osoby z neokatechumenatu, które odpowiedzi znają.

A czy forum nie jest od tego by odpowiedzi otrzymywać?



Tomaszu32 ja drogi nie rozliczam. Zadaję pytania. A jak widać ty odpowiedzi na nie nie znasz.





A więc jednak przyznajesz, że błędy na drodze są również. Czy we wskazanym błędzie należy tkwić, czy też błąd poprawić?



Tomaszu32 jesteś mistrzem w demagogii i argumentach ad hominem.



Tomaszu32 czy ty aby nie ulegasz pewnej psychozie? Neokatechumenat zawsze lubił czuć się jak w oblężonej twierdzy.
Dzięki temu można czuć się uciskanym, prześladowanym, cierpiącym za wiarę etc.

Raz jeszcze pytanie:
W jaki sposób domaganie się by neokatechumenat przestrzegał statutu służy niszczeniu drogi?



I tu masz absolutną rację. To osoby takie jak ty, nie znające odpowiedzi, tworzące wokół neokatechumenatu atmosferę tajemnicy, wpływają na to że przeciwników neokatechumenatu jest coraz więcej i mają coraz więcej argumentów.

Zatem racja, jak najmniej (albo wcale) pisz na tym forum.

Benedykt XVI o liście kard Arinze


12.01.2006 Benedykt XVI do neokatechumenatu.

Czy uważasz zatem Mikaelu, że ten list i to co w nim jest zawarte jako niemające znaczenia?

Czy wskazówki od kongregacji, od papieża w celu uczynienia akcji ewangelicznej bardziej skutecznej można pominąć?

A nie prościej i uczciwiej byłoby posługiwac się faktami akualnymi a nie non stop przytaczać te sprzed la zdezakualizowane
httP://ekai.pl/wydarzenia/watykan/x1753 ... i/#Scene_1

Jak rozumiem w twoim mniemaniu statut się zdezaktualizował, jak również decyzje i wskazówki papieża zawarte w liście kard. Arinze.

A możesz napisać jak informacje z podanego linku mają się do pytań, które stawiam.

Warto przeczytać przemówienie, które Benedykt XVI skierował do neokatechumenatu na opisanym spotkaniu (można je znaleźć na oficjalnej stronie Stolicy Apostolskiej).

1/4 z tego przemówienia to wskazanie na konieczność eklezjalnej jedności, o konieczności jedności wśród uczniów Chrystusa, a potem Benedykt XVI wzywa neokatechumenat do większego posłuszeństwa Kardynałowi Wikariuszowi, a potem o konieczności jedności drogi z innym rzeczywistościami Kościoła, o potrzebie harmonii...

Szkoda że o tym we wskazanym linku kai słowem nie wspomina.
Czyżby ten fragment przemówienia nie był ważny?

A jeżeli papież wzywa kogoś do posłuszeństw, to co to znaczy? Czy to znaczy że temu komuś posłuszeństwa brakuje czy ma jego nadmiar?

Zachęcam do lektury słów Benedykta XVI.