Nic
Nawiązywałem do tego co pisałeś że jak biskup uczestniczy w liturgii to jesteś pewien że jest ona w porządku.

A co ma to co zacytowałeś do dyskucji o ex cathedra ?!!

Do wiadomości Blitz-a - strona którą podałeś jest protestancka i rozszerza w sposób nieuzasadniony zakres dogmatów by wykazać rzekomą omylność papieża. A Brevarium Fidei NIE JEST zbiorem orzeczeń nieomylnych.

Dogmat o nieomylnosci papieskiej zdefiniowany przez I Sobor Watykanski mowi, ze:
• przedmiotem nieomylnosci jest tylko nauczanie w sprawach wiary i obyczajow. W jej zakres nie wchodza wiec np. wskazowki papieza dotyczace dyscypliny i zarzadzania Kosciolem, opinie o gospodarce i teoriach naukowych itd. itp.
• podmiotem nieomylnosci jest w pierwszym rzedzie Koscioł jako całosc, a dzieki niej biskup rzymski. Papiez po prostu wyraza wiare Kosciola.
• warunkiem nieomylnosci jest sprawowanie papieskiego urzedu ex cathedra, co znaczy, ze papiez ma przemawiac jako nauczyciel Kosciola powszechnego. Obowiązuje tutaj zasada, ze "Tylko wtedy nalezy uznac jakas nauke za nieomylnie okreslona, gdy zostalo to wyraznie stwierdzone".

Od siebie dodam, ze wystapienia ex cathedra sa ekstremalnie rzadkie (jeśli pominąć orzeczenia kanonizacyjne, w XX wieku byłoby jedynie jedno takie orzeczenie, w XIX podobnie).
Tak wiec nie wystarczy ze papiez cos powie, twierdzi, a nawet ze napisze bulle lub encyklike - to musi byc wystapienie w specjalnym trybie. Jest to tryb na tyle wyraźny (sprawowany w odpowiedniej formie, ze specjalnym rytuałem aby nie było nieporozumień), że nie da się go pomylić z innymi – nawet bardzo oficjalnymi – wypowiedziami. Tak więc nawet jeśli papież wydaje bullę czy encyklikę, nie ma to nic wspólnego znauczaniem nieomylnym.

Ja mam tylko jedno pytanie do Blitza:

Czy uwazasz, ze lepiej miec "zuniformowana" grupe wierzacych, dla ktorych najwazniejsze jest scisle przestrzeganie przepisow liturgicznych i innych, czy "wielosc w roznosci", ktora kieruje sie przykazaniem milosci i probuje poszerzyc na ziemie Krolestwo Boze, a nie zajmuje sie szukaniem zdzbla w oku braci?

Liturgia jest sprawa bardzo wazna, ale - tak jak szabat byl swiety dla Zydow - jest dla czlowieka, a nie czlowiek dla liturgii. I sensem liturgii - jak mi sie wydaje - nie jest "prawidlowe czczenie Boga" - bo, jak juz tombox napisal, Bog pragnie czcicieli w Duchu i Prawdzie. Liturgia ma nas przyblizac do Boga, ale obwaiam sie, ze On sam tak naprawde patrzy na nasze serce, a nie na gesty.
Nie uwazam, ze formy sprawowania Eucharystii sa obojetne, ale po to jest instytucja Kosciola, zeby "sprawdzac i zachowywac co dobre". Inaczej KK juz dawno by skamienial, gdyby wszyscy czekali na decyzje odgorne, zanim cokolwiek (nie tylko w liturgii) sie zmieni. Kosciol jest "pielgrzymujacym Ludem Bozym", czyli jest w drodze i musi dostosowywac sie w przepowiadaniu do jezyka zrozumialego w swiecie mu wspolczesnym. Jego zadaniem jest przepowiadanie Ewangelii i jezeli bedzie sie upieral przy okreslonych formach, moze zagubic tresc.
Droga Neokatechumenalna powstala -jak i inne ruchy odnowy - bo przepowiadanie "oficjalne" Kosciola - czytaj katecheza i kazania - przestaly trafiac do wielu wierzacych i watpiacych. Jest to narzedzie przepowiadania, na pewno nie gorsze niz zle homilie
A nikt nie mowi, ze jest ono doskonale.
I moze zamiast pilnowac niedoskonalosci Drogi, zajalbys sie sam gloszeniem Ewangelii? Wtedy zobaczysz, ze kazdy popelnia bledy, ale ze to nie my jestesmy najwazniejsi. My jestesmy tylko nieuzytecznymi slugami. Jedyna nasz zasluga jest to, ze Bog moze przez nas dzialac, mimo naszych slabosci i bledow.

Marku Mrb!
Prawisz jakbyś to ty był magisterium. Zero źródeł
Nie ty stworzyłe.ś definicje "ex cathedra". Także jak chcesz dyskutować musisz przedstawic nie swoją definicje i twe chore rozumowanie lecz definicję Kościoła Katolickiego.





BREVIARUM FIDEI, WYBÓR DOKTRYNALNYCH WYPOWIEDZI KOŚCIOŁA, opracowali Stanisław Głowa SJ, Ignacy Bieda SJ. Księgarnia Św. Wojciecha, Poznań 1989; Nihil obstat: Poznań, dnia 7 stycznia 1988 r. Ks. prof. dr hab. Jan Pytel, Cenzor; Imprimatur: Poznań, dnia 29 lutego 1988 r. L. dz. 284/88 śp. Jerzy Stroba, Arcybiskup Metropolita Poznański Ks. Jan Szczepaniak, Kanclerz Kurii Metropolitalnej.

A to, że to było na heretyckiej stronce nic nie szkodzi. Ważne , że cytowali katolickie źródło.
Porównałem z oryginałem. Nie ma przekłamania w cytowaniu.



I masz panie Marek swoja apologetyczna konkurencje! He,he.

wyjaśnij co masz ma myśli pisząc 'nielegalny', gdzie jest tak powiedziane? (podpowiedź: na czym odbywała się Ostatnia Wieczerza / Pascha Żydowska / Pierwsza Eucharystia Chrześcijańska? również Eucharystie pierwszych Chrześcijan?)

Przepraszam, a gdzie jest mowa w dokumentach KK o formach sprawowaniu liturgii, jako " o rzeczy od Boga objawionej"?

A gdzie ja wspominałem o sprawowaniu liturgii???
Mówiłem o kanonach O Ofierze Mszy Świetej Soboru Trydenckiego.

Mozliwe, ze ja czegos nie rozumiem, ale te Kanony Soboru Trydenckiego tak czesto wracaja bumerangiem...

W takim razie pytanie:
W czym rozni sie nauczanie KK dzisiaj od owych Kanonow? No i "owa rzecz od Boga objawiona". Gdzie jest o tym mowa w owych Kanonach, a nie ma tego dzisiaj?

Jak nie rozumiesz to się nie odzywaj!
A tematem jest DROGA NEOKATECHUMENALNA.

Tez mi sie wydawalo, ze tematem jest Droga Neokatechumenalna...
Dlatego nie rozumiem, co tu maja do rzeczy Kanony Soboru Trydenckiego...

Dziekuje za "braterskie" upomnienie.

w ten sposob na pewno zyskasz wielu dla Chrystusa..

Ale moze tobie chodzi o wiernosc przepisom ustanowionym przez ludzi, a nie o dobro braci w wierze, to faktycznie nie mamy o czym rozmawiac.

Bitzu, jeśli tak to proszę - zacytuj fragment w którym sobór mówi że każde nauczanie zwyczajne definiuje dogmat. Śmiało !
(tylko nie omówienie ze strony Antyku czy innych oszołomów - zacytuj tekst konstytucji - śmiało)


Fragment który przytoczyłeś mówi - słusznie - że są dogmaty które nie były nigdy ogłaszane, a są Prawdą Wiary katolickiej (np. dogmat o dziewictwie Maryi). Ale to Absolutnie NIE ZNACZY to ani że zostały one ogłoszone ex cathedra ani że dogmatem wiary jest każde nauczanie zwyczajne Kościoła.

Zaś dogmat jest zupełnie jasny :
"Definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra – tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności – dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć cały swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności."

Tak to jest jak ktoś ktoś czyta pod tezę - protestanci czytają pod tezę Pismo a średniowiecznicy (bo przecież nie prawdziwi tradycjonaliści !) - dokumenty kościelne.

A jeżeli chcesz ze mną dyskutować to postaraj się dorównać trdycyjnej elegancji i podaruj sobie sformułowania typu "twoje chore rozumowanie" itp. Nie pozwalaj sobie.
Sprawy wiary są mi zbyt drogie, bym dyskutował o nich z kimś kto zachowuje się po chamsku.

A możesz nam zdradzić co to za zmiana we Mszy ma być wprowadzona?
Czy to tylko gołosłowie obliczone na mrożący krew w żyłach efekt;)




Masz absolutną rację.

Pytanie czy miejscem bardziej godnym i piękniejszym jest salka parafialna, czy wnętrze kościoła?
Pytanie czy miejscem bardziej godnym jest jakiś stół (różnie to we wspólnotach bywa: ławki szkolne, u mojego znajomego nawet stół ping pongowy) czy poświęcony ołtarz?




...zatwierdził statut i Droga Neokatechumenalna powinna tego statutu przestrzegać.

:):)

Twoim zdaniem zatwierdzenie statutu oznacza, że kłamstwa Gennariniego są prawdą.

Bardzo specyficzny sposób pojmowania rzeczywistości.

Stawiam Ci publiczne pytanie:
Czy Gennarini w wywiadzie (który cały czas jest na stronie Drogi) mówi prawdę czy nie?



W pełni zgadzam się tu z Markiem MRB:" słowa te zostały wypowiedziane w formie polecenia że MUSI TAK BYĆ - w wyraźnej dezaprobacie w stosunku do tego jak było dotąd. "

Jeżeli Eucharystia jest częścią niedzielnego duszpasterstwa parafialnego powinna być na równi dostępna jak inne msze parafialne. A to oznacza pełną jawność (o której i gdzie jest odprawiana). A czy neo palcem chociaż kiwnie by wszyscy parafianie wiedzieli gdzie i o której jest Eucharystia?

Ja rozmawiam, także z tobą. Chyba od tego jest forum by rozmawiać, pytać, a czasem nawet otrzymywać odpowiedzi.

Pisałeś, że znasz mądrych proboszczów.
Ja rozmawiałem kilka dni temu z proboszczem parafii do której się nie dawno przeprowadziłem. Od dwudziestu lat posługuje on wspólnotom neokatechumenalnym. Poszedłem poprosić go o statut. Obiecał mi na jutro, zobaczymy:). Ale gdy zacząłem mu mówić o swoich wątpliwościach stwierdził: "Wie Pan, przyznam się szczerze, że tego statutu w ogóle nie czytałem". No i cóż można dalej powiedzieć.

Zatem, prosiłem ciebie. Jeśli znasz mądrych proboszczów, prezbiterów, zapytaj ich o moje wątpliwości i odpowiedź przedstaw na forum. Przecież to przysłużyłoby się neo. Ja bym zrozumiał i paru innych, przestalibyśmy mieć wątpliwości.

Tylko że nie zapytasz i za wszelką cenę będziesz chciał tego uniknąć.

W czym problem? Czy nie należałoby człowieka, który jak ja, ma wątpliwości wyprowadzić z nich?

W czym problem? Dlaczego nie zapytasz? Aż tak bardzo, wewnętrznie boisz się, że odpowiedzi nie otrzymasz?



Jak najbardziej. Tylko że te wyjątki są bardzo jasno określone. A zatwierdzone księgi też bardzo jasno mówią co jest dopuszczalne na Eucharystii.
Czy wiesz np. że OWMR zabrania w czasie Wielkiego Postu przyozdabiania ołtarza kwiatami?



No widzisz, a ja podstawy mam.

Czy mgr z teologii plus licencjat kanoniczny ci wystarczy? (co prawda nie robiłem specjalizacji z liturgiki) Bo akurat tym się mogę wylegitymować;)
Może ci przesłać na maila zdjęcie - tyle że kurcze pech bo w danych na dyplomie nie mam wpisane "deszczblask" więc możesz nie uwierzyć;)



A możesz wskazać po której mojej wypowiedzi zakwalifikowałeś mnie jako tradycjonalistę?
Chyba że rozumiesz, że tradycjonalista to ktoś, kto jest wierny Tradycji Kościoła - o to tak, to absolutnie tradycjonalistą jestem.



List kard. Arinze w grudniu 2005 daje max 2 lata na zmiany dotyczące Eucharystii, przyjmowania komunii.
Nie wiem jak u Ciebie, ale z tych wspólnot które znam (a znam kilka), to co do przyjmowania komunii na Passze 2008 było po staremu.
Grudzień 2005 + 2 lata to grudzień 2007.
A jak było w twojej wspólnocie?

A przy okazji sam stwierdzasz, że było jednak tak, że w neo nie było pewnych części mszy. Czy wtedy neo było posłuszne Kościołowi (który jednak zawsze głosił, że Eucharystię należy sprawować zgodnie z zatwierdzonymi księgami)?