Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N gru 08, 2019 11:50



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 161 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona
 Medytacja chrześcijańska, a mantry. 
Autor Wiadomość
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Medytacja chrześcijańska, a mantry.
Bardzo ciekawa rozmowa, choć pod koniec odbiegająca od tematu. Mam na ten temat podobne poglądy jak Silva, to znaczy uważam, że nie można utożsamiać mantry z chrześcijańskimi modlitwami.
W niektórych prądach duchowych hinduizmu mantra, a zwłaszcza powtarzanie mantry (dźapa) należy do porządku magicznego i odnosi się do wewnętrznej mocy przywoływania. Żeby posłużyć się w tym miejscu wyrażeniem z teologii katolickiej, możemy powiedzieć, że działa ona na zasadzie ex opere operato: dewa odpowiada na wezwania mantry, oddziałując na ośrodki ciała subtelnego.

Modlitwa chrześcijańska, nawet powtarzanie tych samych formułek, nie należy do tego (magicznego) porządku. Dlatego nie można jej nazywać mantrą.
Wszelkie podobieństwa miedzy mantrą a powtarzaniem formułek w chrześcijaństwie są tylko zewnętrzne

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Cz mar 10, 2011 15:13
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Śr sty 26, 2011 17:43
Posty: 110
Post Re: Medytacja chrześcijańska, a mantry.
medytacja chrześcijańska - polegająca na powtarzaniu wybranej frazy (i próbie trwania w stanie bez myśli) przez cały czas medytacji.
medytacja ignacjańska - ma dokładnie opisane poszczególne etapy. Za pomocą wyobrażenia sobie jakiejś sceny ma prowadzić do przyjęcia całym sobą jakiejś prawdy.

mantra -Stosowanie mantry polega na wielokrotnym recytowaniu, śpiewaniu, szeptaniu lub powtarzaniu w myśli. Niektóre praktyki religijne wymagają powtórzenia mantry określoną ilość razy.
Jej powtarzanie ma pomóc w opanowaniu umysłu, zaktywizowaniu określonej energii, uspokojeniu, oczyszczeniu go ze splamień.


wiele nazw na jedno ale nie zmienia to faktu ze mantra czy medytacja są dalej tym samym to jak tulipan czy róża mimo różnego wygląda dalej są kwiatkami i roślinami.

Krótko mówiąc matra czy medytacja chrześcijańska jest tym samym mimo różnych celów.


So mar 19, 2011 18:38
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Medytacja chrześcijańska, a mantry.
baran napisał(a):
medytacja chrześcijańska - polegająca na powtarzaniu wybranej frazy (i próbie trwania w stanie bez myśli) przez cały czas medytacji.

Nie wiem skąd takie przekonanie, że medytacja chrześcijanska polega na próbie trwania w stanie bez myśli?
Jakieś złe doświadczenia?
Medytacja, jak samo słowo wskazuje to próba trwania właśnie w myśleniu, w rozważaniu, w skupieniu umysłu na jakiejś prawdzie wiary, wydarzeniu wiary czy osobie (Bogu), to próba roztrząsania tematu medytacji.

Nie wiem jak można w ogóle utożsamiać mantrę z chrześcijańską modlitwą?
Mantra nie jest zwykłą formułką mającym na celu ułatwienie wejścia w medytację, ale w koncepcjach wschodnich mantra ma własności, ktore z braku innego okreslenia nalezy nazwać magicznymi.
Żadna chrześcijańska modlitwa natomiast nie jest magiczną formułką, czyli technicznym działaniem człowieka wymuszającym jakieś zachowanie bostwa

Ponżej fragment z wypowiedzi o. Verlinde na międzynarodowej konferencji egzorcystów oragnizowanej przez benedyktynów w Fatimie:

Cytuj:
Joga ta odwołuje się w szerokim zakresie do mantr, do tego stopnia, że tantryzmowi nadaje się także nazwę mantrajany, czyli jogi mantry. Mantra jest w ścisłym znaczeniu tego wyrażenia słowem mocy, zwłaszcza w jej buddystycznej, lamaistycznej formie. Posługiwanie się mantrami jako formułkami czy sylabami magicznymi, sięga okresu wedyjskiego, a zwłaszcza Atharwawedy.
Odnajdujemy tutaj także pewien odpowiednik magicznego posługiwania się językiem hebrajskim w kabale w kontekście poszukiwań języka kosmicznego lub języka bogów, w którym imię, złożone ze świętych i boskich liter, byłoby wzywaniem nie tylko jakiegoś obrazu, ale czystej energii.
Mantry odpowiadałyby w ten sposób energiom ukrytym w każdej rzeczy; jednak każda mantra wchodziłaby również w rezonans z „mocami duchowymi” nazywanymi dewas, które umożliwiałyby oddziaływanie na wydarzenia lub na osoby.

Poniżej z tej samej wypowiedzi o związku mantry z bytami duchowymi
Cytuj:
Rozbudzanie mantry jest utożsamiane właśnie z poznaniem dewy, który zarządza dana mantrą. Termin „poznanie” rozumiany jest tutaj w jego egzystencjalnym znaczeniu: tylko osoba inicjowana, ocieniona energią przez dewę może skutecznie przekazać mantrę. Z tego powodu mantry nie można nauczyć się z książek, lecz musi być ona przekazana ustnie i osobiście przez duchowego mistrza w kontekście inicjacyjnym.
Dopiero wtedy uczeń będzie mógł na drodze intuicji poznać jaką moc duchową posiada i zacząć recytowanie wadźra sattwy w mentalnie magicznym kontekście.
Uczeń będzie wtedy praktykował powtarzanie mantry (dźapa); jest to początkowo powtarzanie na głos, później mantra jest szeptana, na koniec jest powtarzana w myśli, aż do czasu kiedy stanie się prostym aktem ducha.
Dźapa służy do skupienia umysłu, do uśpienia zewnętrznej zmysłowości i do wywołania pewnego rodzaju aktywnej autohipnozy.
Jednak drugi aspekt dźapa, jeszcze ważniejszy, należy do porządku magicznego i odnosi się do wewnętrznej mocy przywoływania, jaką przypisuje się mantrze. Żeby posłużyć się w tym miejscu wyrażeniem teologii katolickiej, możemy powiedzieć, że działa ona na zasadzie ex opere operato: dewa odpowiada na wezwania mantry, oddziałując na ośrodki ciała subtelnego, stopniowo je uruchamiając.
Tak więc, według Tantry, mantra w swoim magicznym zastosowaniu dostarcza „boskiej” mocy – śiakti mantry – która joginowi udziela związanych z nią mocy. Przy pomocy ożywionej i rozbudzonej mantry, jogin wchodzi w kontakt z zarodkiem pewnego rodzaju mocy, która rozwija się poprzez jego związek z powiązanym z nią dewa.
Możemy odnaleźć tradycyjne nauczanie wszelkiego rodzaju zachodnich jak i wschodnich tradycji magicznych, zgodnie z którymi duchy, aniołowie, żywiołaki posłuszne są tym, którzy znają ich imię. Mantra wzywa skutecznie związane z nią byty, które wypełniają następnie rozkazy magów.


Czy tak wygląda modlitwa chrześcijańska?

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Cz mar 24, 2011 12:20
Zobacz profil WWW
Post Re: Medytacja chrześcijańska, a mantry.
Mnie się zdaje, że elementy, które nazywamy magią w innych religiach, w naszej własnej chcemy widzieć inaczej. I tak np.:
  1. W Tantrze mantry nie można się nauczyć z książek, musi być ona przekazana przez bona fide mistrza duchowego.
    W chrześcijaństwie wiara rodzi się ze słuchania. Rzecz jasna osoby bona fide posłanej do głoszenia, która ma za sobą autorytet Kościoła.
  2. W tantrze byt duchowy (deva), odpowiadając na wezwanie mantry, kształtuje w sposób magiczny ciało i osobowość wyznawcy.
    W chrześcijaństwie nazywa się to współpracą z Łaską...
  3. W tantrze mantra wzywa byty duchowe, które posłusznie wypełniają rozkazy magów. Czy tak całkiem posłusznie to nie wiem. Znany eksperyment telewizyjny pokazał zupełnie co innego.
    W chrześcijaństwie Bóg składa obietnicę:
      "Będzie Mnie wzywał, a Ja go wysłucham i będę z nim w utrapieniu, wyzwolę go i sławą obdarzę" (Ps 91,15).
      "O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię" (J 14,14).
    Są to obietnice dotyczące zupełnie innego zakresu czynności, ale niewątpliwie czynności. Do tych interwencji wzywa każdy człowiek, powtarzając w niebezpieczeństwie imię Chrystusa, Matki Bożej lub świętych. Czyżby bezowocnie?


Pn kwi 04, 2011 19:48
Post Re: Medytacja chrześcijańska, a mantry.
wybacz piszesz bzdury próbując wytłumaczyć - inaczej - pokazać że duchowość chrześcijańska ma coś wspólnego z jakimiś bliżej nie sprecyzowanymi mantrami .
wiara nie bierze się tylko ze słuchania , w chrześcijaństwie nie ma magicznego kształtowania ciała i osobowości wyznawcy . jako istota duchowa Bóg w chrześcijaństwie działa jak chce i kiedy chce , chociaż w dużej mierze ma sposób życia chrześcijanina . ;)


Śr kwi 06, 2011 7:47
Post Re: Medytacja chrześcijańska, a mantry.
tajfun napisał(a):
wybacz piszesz bzdury próbując wytłumaczyć - inaczej - pokazać że duchowość chrześcijańska ma coś wspólnego z jakimiś bliżej nie sprecyzowanymi mantrami .
wiara nie bierze się tylko ze słuchania , w chrześcijaństwie nie ma magicznego kształtowania ciała i osobowości wyznawcy . jako istota duchowa Bóg w chrześcijaństwie działa jak chce i kiedy chce , chociaż w dużej mierze ma sposób życia chrześcijanina .
Wybacz, ale wolę cię ze skrzydełkami. Takimi, o: Obrazek

Wracając do meritum, to usiłujesz mnie wkręcić używając kwantyfikatorów. Możliwe, że dlatego unikasz cytowania. Zatem dobrze, mogę się z Tobą zgodzić w 100%. W końcu to, czemu zaprzeczasz i tak nie należy do moich twierdzeń. A tak w ogóle, to z kim dyskutujesz? Bo może mi się tylko wydaje, że ze mną.


Śr kwi 06, 2011 8:12

Dołączył(a): Wt sty 04, 2011 12:01
Posty: 1123
Post Re: Medytacja chrześcijańska, a mantry.
Egzorcysta przestrzega przed złymi skutkami jogi i okultyzmu

Praktykowanie ćwiczeń jogi może prowadzić do opętania - uważa czołowy brytyjski egzorcysta katolicki, ks. Jeremy Davies. Dowodzi, że ludzie, którzy praktykują jogę narażają się na ryzyko związane ze skutkami demonicznego zniewolenia.

W swej najnowszej książce "Rozumienie egzorcyzmu w Piśmie Świętym i praktyce" 73-letni duchowny porównuje jogę do okultyzmu, ściśle związanego ze współczesnymi plagami "niszczącymi miliony młodych ludzi: narkotykami, demoniczną muzyką i pornografią".

Zdaniem duchownego, który ma profesjonalne wykształcenie medyczne, pozornie bezpieczne działania, takie jak joga relaksacyjna lub horoskopy - podejmowane często dla zabawy - są szczególnie zwodnicze, gdyż w ten mało rzucający się w oczy sposób złe duchy próbują znaleźć dostęp do człowieka.

"Wystrzegajcie się praktyk medytacyjnych, które mają zapewnić uniwersalną energię życia (np. reiki), jakichkolwiek kursów, obiecujących pokój na podobieństwo Chrystusowego (np. enneagramy), alternatywnej terapii, które korzeniami tkwią we wschodniej religii (np. akupunktura)"- pisze egzorcysta archidiecezji Westminster.

Ks. Davies uważa, że praktyki okultystyczne, takie jak magia, wróżbiarstwo lub uczestnictwo w seansach spirytystycznych, są jawnym zaproszeniem szatana, który chętnie to wykorzystuje. "Nawet rozwiązłość heteroseksualna jest perwersją” - pisze członek Międzynarodowego Stowarzyszenia Egzorcystów.
Ks. Davies zanim został kapłanem pracował jako lekarz w szpitalach misyjnych w Afryce.

http://prawda-o-okultyzmie.blog.onet.pl ... index.html


Śr kwi 06, 2011 9:54
Zobacz profil
Post Re: Medytacja chrześcijańska, a mantry.
a do czyich :)


Śr kwi 06, 2011 11:52
Post Re: Medytacja chrześcijańska, a mantry.
przepraszam, że się wtrącę i może nie na temat, ale nie chcę otwierać nowego wątku...

pytanie:
jak przetłumaczyć na język chrześcijański słowo karma, który zdarzyło mi się napotkać w paru książkach?


Śr kwi 06, 2011 12:42
Post Re: Medytacja chrześcijańska, a mantry.
Aleksander napisał(a):
przepraszam, że się wtrącę i może nie na temat, ale nie chcę otwierać nowego wątku...

pytanie:
jak przetłumaczyć na język chrześcijański słowo karma, który zdarzyło mi się napotkać w paru książkach?
Nie da się, bo to jest zwrot całkowicie chrześcijaństwu obcy, wyrażający doktrynę, która jest zaprzeczeniem tego wszystkiego, co jest sednem chrześcijaństwa.


Cz kwi 07, 2011 12:20
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06
Posty: 4608
Post Re: Medytacja chrześcijańska, a mantry.
Karma to po prostu prawo przyczynowo-skutkowe.
Natomiast w buddyzmie i hinduizmie wierzy się, że karma dotyczy nas także po śmierci (ale zasady są tu zupełnie inne w buddyzmie i hinduizmie)

_________________
"Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
Obrazek
"Inter faeces et urinam nascimur".


Cz kwi 07, 2011 20:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt wrz 23, 2011 16:03
Posty: 37
Post Re: Medytacja chrześcijańska, a mantry.
Cawilian napisał(a):
Aleksander napisał(a):
przepraszam, że się wtrącę i może nie na temat, ale nie chcę otwierać nowego wątku...

pytanie:
jak przetłumaczyć na język chrześcijański słowo karma, który zdarzyło mi się napotkać w paru książkach?
Nie da się, bo to jest zwrot całkowicie chrześcijaństwu obcy, wyrażający doktrynę, która jest zaprzeczeniem tego wszystkiego, co jest sednem chrześcijaństwa.


Karma oznacza "upuść patyk, a patyk będzie leżał". Nie jest w żaden sposób magiczną siłą, nie jest czymś świadomym, sędzią. Znaczy tylko jak napisał kolega prawo przyczyny i skutku. To co robisz wraca do Ciebie na prostych zasadach: dajesz gniew, dostajesz gniew. Krzyczysz na kogoś w rozmowie, on się denerwuje i sam reaguje gniewem. Zareaguj w dyspucie ze spokojem i miłością, a najprawdopodobniej to właśnie dostaniesz w zamian.



Mantra, przynajmniej w buddyzmie nie jest żadną magiczną formułką. Jest zwrotem, na którym skupia się w czasie medytacji aby wymusić na sobie skupienie i uważność. Równie dobrze można użyć korali modlitewnych, skupienia uwagi na swoim oddechu, dźwięku dzwonu, mandali albo czymkolwiek innym na czym można się skupić. Nie ma w buddyzmie czegoś takiego jak magiczna moc mantry, wibracje, energie czy inne takie.

_________________
W tym świecie
Nienawiść nigdy nie rozproszyła nienawiści.
Jedynie miłość rozprasza nienawiść.
To jest prawo,
odwieczne i nie do przełamania.

Dhammapada


Pt wrz 23, 2011 16:29
Zobacz profil
Post Re: Medytacja chrześcijańska, a mantry.
Hunahpu napisał(a):
Mantra, przynajmniej w buddyzmie nie jest żadną magiczną formułką. [...] Nie ma w buddyzmie czegoś takiego jak magiczna moc mantry, wibracje, energie czy inne takie.
Może i nie ma w buddyzmie (szczególnie w Zen), ale jest w innych miejscach, a słowo to samo.

Mantra, jak sam piszesz
Cytuj:
Jest zwrotem, na którym skupia się w czasie medytacji aby wymusić na sobie skupienie i uważność. Równie dobrze można użyć korali modlitewnych, skupienia uwagi na swoim oddechu, dźwięku dzwonu, mandali albo czymkolwiek innym na czym można się skupić.
Innymi słowy jest to skrót myślowy (kotwica w żargonie NLP), który ma ułatwić wejście w istotne wartości medytacji. Może być to równocześnie skrót do zupełnie innych rzeczywistości duchowych, które mniej mają wspólnego z medytacją, buddyzmem itd., a znacznie więcej z religią i kultem sił, najdelikatniej mówiąc, mało miłosiernych. Imiona bytów duchowych są niewymawialne w ludzkim języku i chyba nawet niewyobrażalne, stąd używa się skojarzenia, które ma otworzyć czarownika¹ na domenę tego bytu duchowego, którego chce przyzwać. Można sobie ten skrót nazwać zaklęciem, wezwaniem lub jakkolwiek inaczej, tak się jednak składa że w obecnej nju ejdżowej modzie nazywa się to mantrą...

______________
  1. Używam słowa czarownik nie w znaczeniu bajkowo-chrześcijańskim lecz jako określenie człowieka, który zawiera z bytami duchowymi kontrakt, oferując im to, czego pragną, a w zamian domagając się szczególnych usług.


N wrz 25, 2011 16:34
zbanowany na stałe
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lip 14, 2007 7:02
Posty: 3507
Post Re: Medytacja chrześcijańska, a mantry.
Przeczytałem całą tę dyskusję i jakoś smutno mi się zrobiło.
Nigdy nie byłem joginem, ani buddystą, ani hinduistą. Mantry znam i wschodnie i katolickie wiem jak działają i uważam, ze ich powtarzanie w świadomym, przyzwoitym celu nie może nikogo prowadzić do niczego złego.

Nie ma różnicy między wschodnimi a katolickimi mantrami w ich konstrukcji czy przeznaczeniu. Są one prostymi frazami lub modlitwami, skierowanymi ku Bogu, dla osiągnięcia kontaktu z Bogiem.
To, o co walczyła Silva w początkowej części dyskusji, to było zwrócenie uwagi, że Bóg katolicki różni się od stanu nirvany czy od bóstw hinduskich.
No i oczywiście Silva ma rację, bo ta różnica jest ewidentna.

Zwróciłbym jednak uwagę na aspekt, który przewijał się w dyskusji, aczkolwiek nie był eksponowany. Chodzi mi o magie powtarzanych mantr.
Ta sama Silva kiedyś rzuciła się na mnie, gdy zaproponowałem przy pewnej okazji powtarzanie modlitwy Ojcze Nasz 7 razy. Już pomijając, że uważam, że 8, 9 czy 5 razy nie zmienia intencji, że chciało się powiedzieć modlitwę razy 7, zostałem odsądzony od czci i wiary, za magiczną, zdaniem Silvy, liczbę 7.

To jest dosyć znamienne, że katolicy bez mrugnięcia okiem decydują się na liczbę 10 przy powtarzaniu modlitwy Zdrowaś Mario na różańcu, a boją się liczby 7.
Dlaczego tak się dzieje? Oni wierzą w magię liczb i przypisują do niej istotne znaczenie.
Liczba 10 jest jedynką, jest liczbą mocy, zwielokrotniona dziesięciokrotnie.
Liczba 7 jest liczbą tajemniczą, ezoteryczną, która niesie nieznane.

Dla mnie magia jest wiarą w moc rytuału, słowa, liczby, mantry, zaklęcia, przedmiotu lub rysunku. W pewnych warunkach możemy mówić o zdjęciu z tych elementów ich magiczności. Nie każde liczby i ich zestawy mają aspekt magiczny, prawda?
Nie zawsze słowo zaklęcia użyte w innym celu jest zaklęciem.
Rytuał podjęty przez profana, ignoranta, osobę nie wtajemniczoną, nie przyniesie oczekiwanych skutków, do jakich doprowadzić może wtajemniczony mag czy kapłan.

Ludzie mylą te pojęcia i sytuacje.
Stąd tyle emocji i lęk przed przyznaniem, ze pewne modlitewki, służące do powtarzania, są w swej konstrukcji i przeznaczeniu tym samym co mantra.

Zachęciłbym przy tej okazji do unikanie magicznego pojmowania czegokolwiek.
Nie wierzmy w magię przedmiotów, rytuałów, słów, liczb, itd.
Owszem, uczmy się ich znaczenia. Prawdziwego, realnego znaczenia, a nie ich magiczności wzmacnianej wiarą. Wiara jak wiadomo czyni cuda i jeśli z uporem godnym lepszej sprawy zaczniemy mantrować i wierzyć, "ten kamień posiada Boska Moc", to po pewnym czasie wzmiankowany kamień takiej mocy nabierze.

Tylko, że magia jest złudna, iluzoryczna, przemijająca i kosztuje. Za magiczny efekt trzeba zapłacić. Nie wiemy kto będzie płacił iw jaki sposób. Zapłata może być gorzka. Nie czyńmy magii. Nie kuśmy zła.
Wierzmy w Boga i Jemu ufajmy.
Różaniec jest świętym narzędziem zbliżania się do Boga, pod warunkiem, że nie traktujemy go magicznie. Mam nadzieję, że jasno napisałem, to na czym mi zależało.

Pozdrawiam :)

_________________
Mały kwiatek pod stopami Boga - św. Teresa od Dzieciątka Jezus
Zbrodnia państwowa to i państwowe morderstwo i terror demokracji.
Gdy działa Duch Święty, wzrasta wiara, nadzieja, miłość Boga i bliźniego, ginie kłamstwo, nienawiść, magia.


N wrz 25, 2011 18:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 01, 2011 23:03
Posty: 315
Post Re: Medytacja chrześcijańska, a mantry.
maly_kwiatek napisał(a):
Dla mnie magia jest wiarą w moc rytuału, słowa, liczby, mantry, zaklęcia, przedmiotu lub rysunku.


A dla mnie nie :D

maly_kwiatek napisał(a):
Rytuał podjęty przez profana, ignoranta, osobę nie wtajemniczoną, nie przyniesie oczekiwanych skutków, do jakich doprowadzić może wtajemniczony mag czy kapłan.


Co masz na mysli pisząc oczekiwane skutki
Nie - poprzez odprawienie rytuału nie staniesz się przystojnym, wysokim blondynem, ani nie znajdziesz w koszu z bielizną sakiewki wypełnionej złotymi monetami. Nie zaliczysz też egzaminu na prawo jazdy.

Faktycznie osoba początkująca nie ma co zabierać się za bardziej skomplikowane rytuały, praktyki bo najprosciej mówiąć nie jest w stanie wykonac ich nalezycie. Podobnie dziecko, które dopiero co zaczęło raczkować, nie pojedzie na rowerze a uczeń pragnący rozwiązywać zadania z matematyki wyższej, musi wpierw nauczyc sie tabliczki mnożenia. Wszystko wymaga treningu.
Tzw. wtajemniczenie to właśnie "trening" - nie sekretna informacja przekazana przez "wtajemniczonego" profanowi, dzięki której to ktoś staje się magiem.
Są rytuały, praktyki dla początkujących, których celem jest wykształcenie pewnych "umiejętnosci" przydatnych w wykonywaniu bardziej zaawansowanych praktyk itp.
Jak i rytuały, instrukcje do praktyk bardziej zaawansowanych, i sa one niekiedy ogólnie dostepne. Nawet w necie. Poznanie ich na stronach www czy z ksiązki nie czyni poznającego je "wtajemniczonym".


maly_kwiatek napisał(a):
Nie wierzmy w magię przedmiotów, rytuałów, słów, liczb, itd.

Zgadzam się, nie wierzmy :D


N wrz 25, 2011 19:01
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 161 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL