Incognito, dziekuje bardzo za mila odpowiedz.

Proszę bardzo, ale następnym razem pisz na temat zamiast obrażać się że nie podejmuję wątków nie mających nic wspólnego z tematem dyskusji.

Pią Cze 23, 2006 10:42



i

Pią Cze 23, 2006 21:15


Gratuluję zatem. Artykułów jest tam tyle, że nie pozostaje nic innego jak podziwiać, iż w tak krótkim czasie zostały przeczytane


A tak na marginesie: Tak to bywa, jak zapomina się, że chrześcijaństwo jest przede wszystkim religią miłości, a nie logiki i Pan Bóg wykracza poza granice ludzkiego pojmowania i rozumowania - nielogiczna jest prawda o Trójcy Świętej, o podwójnej naturze Chrystusa i wiele innych.
Irracjonalne jest też wielokrotnie - rozumując po ludzku - takie czy inne Boże działanie. Sprowadzając wszystko jedynie do logiki ludzkiego myślenia niewiele, a praktycznie nic z wiary chrześcijańskiej się nie zrozumie tak naprawdę.

Jeśli zaś chodzi o kult Najświętszego Serca Pana Jezusa to dla mnie wystarczjącym argumentem jest fakt, iż jest on wolą samego Chrystusa, którą wyraził w objawieniach uznanych oficjalnie przez Kościół:

"Oto Serce, które tak bardzo umiłowało ludzi, że nie szczędziło niczego aż do zupełnego wyniszczenia się dla okazania im miłości, a w zamian za to doznaje od większości ludzi tylko gorzkiej niewdzięczności, wzgardy, nieuszanowania, lekceważenia, oziębłości i świętokradztw, jakie oddają mu w tym Sakramencie Miłości. Lecz najbardziej boli Mnie to, że w podobny sposób obchodzą się ze Mną serca służbie mojej szczególnie poświęcone. Dlatego żądam, aby pierwszy piątek po oktawie Bożego Ciała był odtąd poświęcony jako osobne święto ku czci Mojego Serca i na wynagrodzenie Mi przez Komunię i inne praktyki pobożne zniewag, jakich doznaję. W zamian za to obiecuję ci, że Serce moje wyleje hojne łaski na tych wszystkich, którzy w ten sposób oddadzą Mu cześć lub przyczynią się do jej rozszerzenia".

Pan Jezus dał św. Małgorzacie Alacoque dwanaście obietnic, dotyczących czcicieli Jego Serca:

1. Dam im łaski, potrzebne w ich stanie.
2. Ustalę pokój w ich rodzinach.
3. Będę ich pocieszał w utrapieniach.
4. Będę ich pewną ucieczką w życiu, a szczególnie w godzinę śmierci.
5. Będę im błogosławił w ich przedsięwzięciach.
6. Grzesznicy znajdą w mym Sercu źródło i ocean miłosierdzia.
7. Dusze oziębłe staną się gorliwymi.
8. Dusze gorliwe prędko dojdą do doskonałości.
9. Będę błogosławił domom, w których wizerunek Serca mojego będzie czczony.
10. Osoby, które będą to nabożeństwo rozszerzały, będą miały imię swoje wypisane w Sercu moim.
11. Dam kapłanom dar wzruszania serc nawet najzatwardzialszych.
12. W nadmiarze miłosierdzia Serca mojego przyrzekam tym wszystkim, którzy będą komunikować w pierwsze piątki miesiąca przez dziewięć miesięcy z rzędu w intencji wynagrodzenia, że miłość moja udzieli łaskę pokuty, iż nie umrą w mojej niełasce, ani bez Sakramentów świętych, a Serce moje będzie im pewną ucieczką w ostatniej godzinie życia.

Stolica Apostolska dopiero po ścisłych i dokładnych badaniach zezwoliła na obchodzenie święta, jak i na cześć wizerunków Jezusowego Serca w formach dzisiaj powszechnie przyjętych. Po raz drugi Kościół pośrednio zatwierdził objawienia, dane św. Małgorzacie Marii Alacoque, kiedy po surowym procesie wyniósł ją do chwały ołtarzy.


Oczywiście można odrzucić zarówno same objawienia, jak i nauczanie Kościoła. Można odrzucić również i to czego się nie rozumie, albo po ludzku wydaje się nielogiczne - tylko wówczas czy to będzie jeszcze wiara, a jeśli tak to w co i jaka?

Odnośnie wymaganego czasu: przeczytałem tą częśc która zawierała teologiczne uzasadnienie, sama historia objawienia prywatnego albo forma nabożeństw i modlitw nie mają nic do odbywającej się tutaj dyskusji.
Dogmat o Trójcy Świętej nie jest nielogiczny. Dogmat o podwójnej naturze Chrystusa... to zależy jak jest rozumiany. Nie jest natomiast logiczne uzasadnienie że coś możemy przyjąć mimo braku logiki, tylko dlatego, że coś innego co przyjęliśmy jest nielogiczne. W przeciwieństwie do dogmatów o Świętej Trójcy i bóstwie Chrystusa, kult rzeczy jaką jest serce Jezusa nie wypływa z Biblii tylko z objawienia prywatnego, które uznał za niesprzeczne z Pismem i Tradycją a nie prawdziwe i jako że nikt w nie wierzyć nie musi, nie jest ono argumentem w dyskusji nawet między katolikami. Papież ma takie same prawo stwierdzić, że są to wymysły co Ty, że jest to prawda.
A teraz kwestia terminologii. Nie ma podziału na logikę ludzką i nieludzką, na logikę "po ludzku" i "po bożemu". Logika jest jedna i dlatego jest obiektywnym narzędziem rozumu. Jeśli chcesz używać jakiegoś pojęcia na określenie sposobu podejmowania decyzji przez Boga, który nie pokrywa się z logiką to po prostu wymyśl sobie własne pojęcie, zamiast tworzyć nowomowę wprowadzającą w błąd. Bóg w Biblii nie posługuje się terminem "logika" dlatego formułowanie znaczenia zwrotu "boska logika" nie może odbywać się w sposób rzetelny z powodu braku podstaw. Pozbawione jest też sensu zdanie "Sprowadzając wszystko jedynie do logiki ludzkiego myślenia niewiele, a praktycznie nic z wiary chrześcijańskiej się nie zrozumie tak naprawdę". Logika jest narzędziem rozumowania. Właśnie tak - opartego na wyciąganiu wniosków z przesłanek i stwierdzaniu prawdziwości zdań rozumowania. Jeśli w swoim myśleniu odrzucasz logikę w podejściu do pewnej kwestii, to nie możesz powiedzieć, że ją zrozumiałeś. Przyjąć coś możesz bez logiki, ale nie zrozumieć. Nie operuj pojęciami wbrew ich znaczeniu.

Incognito: Zgadzam isię z większością powyższego wywodu, ale nie z tym, że Kult Najświętszego Serca Pana Jezusa jest nielogiczny. Chyba podchodzisz do tego zbyt dosłownie. Przecież nie polega on na czczeniu części anatomicznej Ciała Chrystusa, jakim było jego serce, ale na czczeniu jego miłości, której sece jest jedynie symbolem. Czci nie w takiej formie w jakiej oddaje sie ją osobowemu Bogu, oczywiście, ale rozumianej jako kontemplacja Miłości Bożej do człowieka. Kontemplacja, która prowadzi człowieka do większego zrozumienia Tajemnicy jaką jest bezgraniczna miłość Stworzyciela do Stworzenia.

Paschalisie, o tym że ujęcie serca Jezusa jako aspektu mentalnego nie zmienia nic w omawianym problemie już pisałem. Spójrz na modlitwy do których linki znajdują się na początku tematu, a zobaczysz zwracanie się do przedmiotu w sposób osobowy. Kontemplacja miłości bożej to pierwsze sensowne wytłumaczenie kultu Serca Jezusa jakie otrzymałem w tym temacie, niemniej sama sensowność takiego ujęcia nie rozwiązuje kwestii osobowego traktowania czegoś co osobą nie jest i kierowania modlitw ku temu czemuś.

A ja dla odmiany z większością się nie zgadzam

Teraz jedynie na szybko:


Encyklika Annum sacrum papieża Leona XIII zapowiadała poświęcenie całego rodzaju ludzkiego Najświętszemu Sercu Jezusa. Akt ten został dokonany równocześnie przez papieża oraz biskupów i duszpasterzy na całym świecie 11 czerwca 1899 r.

W encyklice Miserentissimus Redemptor z 1928 r. papież Pius XI zwrócił uwagę na konieczność zadośćuczynienia Sercu Bożemu za grzechy ludzkie. Komunię św. i Godzinę Świętą zalecał jako praktyki wynagradzające.

Podstawy teologiczne kultu omawiała encyklika Haurietis aquas papieża Piusa XII wydana w 1956 r. - w setną rocznicę ustanowienia Święta Serca Jezusowego. Znalazła się w niej zachęta do gorliwego szerzenia kultu Serca Bożego.

Papież Paweł VI w listach apostolskich z 1965 r. zachęcał do oddawania czci Sercu Jezusa, zwłaszcza przez częsty i godny udział w Eucharystii.

Ojciec Święty Jan Paweł II do kultu Serca Jezusowego nawiązuje w encyklikach Redemptor hominis i Dives in misericordia. W 1999 r. w orędziu na stulecie poświęcenia ludzkości Najświętszemu Sercu Ojciec Święty przypomniał: "Człowiek roku 2000 potrzebuje Serca Chrystusa, aby poznać Boga i samego siebie; potrzebuje Go, aby budować cywilizację miłości".

Tak więc owi papieże byli nielogiczni nakazując kult NSPJ i ustanawiając takową Uroczystość Szkoda, że nie czytali naszego Forum - bo wówczas mogliby się tego od Incognito dowiedzieć

(tekst Encykliki Haurietis aquas:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... 51955.html )

Na temat "logiki" na razie się nie wypowiem - zresztą to nie ten temat. W kazdym razie ujęcie takie jak powyższe sugeruje, że Incognito zatrzymał się na etapie XIX wiecznego jej pojmowania.

To może "dla odmiany" daj jakieś rzeczowe kontrargumenty, saxonie? Wyciąg z historii argumentem nie jest, więc albo podejmij polemikę z tym co napisałem, tzn. odnosząc się do moich uwag w sposób rzeczowy, albo oszczędź czasu sobie i mi. W swoim poście nie poczyniłeś żadnego dowodu, powołałeś się jedynie na autorytet papieży tak jakby to miało mnie przekonać i było logicznym argumentem.

Chodziło mi o post PTR stwierdzający że post elki jest atakiem na rozum. Na takiej samej zasadzie można by byłoby stwierdzić że atakujesz kult Serca Jezusowego. Ale skoro szukasz argumentów które by przemawiały za sensownością tego kultu, to post elki wydaje mi się to uzasadnia, że potrzeba zrozumieć miłość Bożą, że Serce Jezusa jest synonimem Miłości Bożej.


Czy miałeś kiedyś kontakt z ćwiczeniami ignacjańskimi lub Szkołą Modlitwy Słowem Bożym, gdy człowiek modli się Słowem Bożym medytując lub kontempując, pochyla się nad Ewangelią wyobrażając sobie sceny ewangeliczne. Celem takich ćwiczeń jest by usłyszeć co w tym Słowie mówi do mnie osobiście Bóg. Taki wydaje mi się wydaje że to też jest sensem kultu Najświętszego Serca Jezusa. Jak już zauwazyłeś że jedynie sensowna w tym kulcie jest kontemplacja miłości Bożej, i tak gdy wczyta się w treść tego kultu zawiera ona bogate treści teologiczne i jest to (jak dla mnie)pięknie przedstawione. Więc między innymi celem takiej kontemplacji Serca Jezusowego jest wzrost w cnocie.

Serce Jezusa to inaczej synonim miłości Bożej, miłości Chrystusa które aż po krzyż ukochało człowieka choć jest ranione przez niego grzechami.
Celem kultu Serca Jezusowego jest też pogłębienie osobowej więzi z Bogiem. Właśnie też przeżycie miłości Bożej a także tego że to nasze grzechy ranią Boga. Ma to więc na celu kształtowanie głębokiej relacji z Bogiem. I wcale nie chodzi tu o uczuciowe przeżywanie, ale o uświadomienie sobie i przyjęcie pewnych prawd wiary o miłości Bożej i grzeszności człowieka i przemiany według nich swego życia np przez akty żalu za grzechy i zadośćuczynienia za czynione zło.

istnieje logika ludzka i logika Boska, tak samo jak istnieje logika Arystotelesa czy megarejska lub stoicka...

logika Boska:
Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je.

Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane, tak że nadmiar mieć będzie. Temu zaś, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma.

itp...

Tak, a te dwanaście nagród kultu Serca Jezusa jest właśnie zachęcaniem do wiary na zasadzie zysków i strat.

Doszliśmy do sensownego aspektu kultu Serca Jezusa - kontemplacji miłości Boga, szkoda że tak długo zajęło wypłynięcie tego argumentu na powierzchnię. Problem nadal tkwi w traktowaniu serca Jezusa osobowo, podczas gdy osobą ono nie jest, jednak nie aby ten zarzut o brak sensu znieść musielibyście udowodnić albo że serce jednak jest osobą, albo że w kulcie Serca Jezusa nie traktuje się go osobowo (co jednak wykazałem powołując się na modlitwy). Myślę więc, że ten element można zostawić w spokoju - komu dało do myślenia, temu dało, kto woli nadal się modlić do serca niech tak robi.
Chciałem jeszcze zapytać o zasadność tworzenia osobnego kultu, podczas gdy kontemplować miłość Boga można bardzo dobrze bez niego, jednak prawo ludzi do uznania tego objawienia prywatnego za prawdziwe uzasadnia to.
Wygląda na to, że ta dyskusja dobiegła końca.
Elko, przykład który podałaś przedstawia fragment prawa, a nie logiki. Gdyby to miała być logika, oznaczałoby to funkcjonowanie w boskiej logice powszechnej zasady negacji, co czyniłoby ją absurdalną i płodziło takie stwierdzenia jak "jeśli ktoś chce iść do nieba to nie pójdzie, a jeśli ktoś nie chce iść do nieba, to do niego trafi".
Dzięki za polemikę.

a czy prawo nie opiera sie na logice? nie powinno byc logiczne?

w Piśmie świętym jest dużo takich właśnie paradoksalnych praw czy inaczej mowiąc logicznych po Bozemu, nie po ludzku

a czym wg ciebie jest kontemplacja miłosci Boga? jak ją sobie wyobrazasz czy jak ją praktykujesz?

Dla mnie wystarczającym kontrargumentem jest mądość i zmysł wiary Kościoła wyrażony w doktrynalnym nauczaniu papieży. Ich treść jest powszechnie dostępna więc można się z nią bez przeszkód zapoznać jeśli dla kogoś stanowi to problem i zależy mu na jego rozwiązaniu.



a to już zależy w jakim kontekście i dla kogo - a był on odpowiedzią na stwierdzenie iż:



albowiem w tym przypadku mamy o wiele więcej - mianowicie doktrynalne wypowiedzi papieży na ten temat, wyrażone w oficjalnych dokumentach Kościoła, poświęcenie rodzaju ludzkiego NSPJ i ustanowieniu osobnej Uroczystości itp. Tak więc takie, a nie inne jest oficjalne nauczanie Kościoła w tej kwestii.


Co do pojecia "logika" którego tak często używasz, odmieniasz przez przypadki i twierdzisz, że jest jedna -jedna to znaczy która? Transcendentalna, dialektyczna, formalna czy jakaś inna jeszcze? Zresztą jak już zasygnalizowałem wcześniej - to do XIX w. przyjmowano, że ostatnie słowo w logice należy do Arystotelesa, tak jak Kant, który twierdził, że ta właśnie logika jest najpełniejsza i najbardziej skończona. Tyle, że już tak Russell jak i Whithehead wykazali jak bardzo pogląd ten jest chybiony, rozwijając nowy typ logiki, w której logika klasyczna stanowi jedynie małą część. Co zatem z atomizmem logicznym wraz z logiką matematyczną lub symboliczną albo pozytywizmem logicznym, logicznym empiryzmem ? Pytam zatem, która to logika według Ciebie jest tą jedną jedyną?

Poza tym gdyby nawet chodziło Ci o logikę formalną (nawiązująca do Arystotelesa) to jest ona nauką o formalnej konsekwencji w myśleniu względnie mówieniu. Tak więc w formalnologicznej konsekwencji chodzi wyłącznie o formę zdań, a nie o ich treść. Może się więc zdarzyć, że wniosek logicznie wynikający z przesłanek będzie fałszywy pod względem treściowym. Logik pyta bowiem o formalne warunki konsekwencji, a nie o prawdziwość przesłanek. Stąd też m.in. wzięło się stwierdzenie Kanta, że logika formalna jest tylko „negatywnym probierzem prawdy” oraz, że „dalej logika nie może się posunąć i nie może przy pomocy żadnego probierza odkryć błędu, który dotyczy nie formy, lecz treści”. Warto też, jak myślę, przytoczyć tutaj wypowiedź bardziej nam współczesnego Wittgensteina, który pisał, że tezy logiki są tautologiami nic więc nie mówią (są zdaniami analitycznymi), teorie zaś, które tezie logiki nadają pozór treści, są zawsze błędne.

Można więc zakwestionować aksjomaty, które leżą u podstaw rozumowania ludzi wierzących, natomiast twierdzenie, że owo rozumowanie jest nielogiczne ponieważ ktoś treść zdań określa jako fałszywą jest nieporozumieniem i właśnie przykładem na brak świadomości czym logika się zajmuje lub inaczej tzw. „logiką na chłopski rozum" - a z takową raczej nie da się podjąć polemiki więc zastosuję się raczej do tego co napisałeś:



kończąc jednie uwagami:

1. Zrozumienie nie zawsze jest wynikiem rozumowania - proszę doczytać teorię poznania

2. Bóg jest Miłością a miłość zrozumieć można jedynie sercem - czego sobie i Państwu życzę

Prawo ludzkie tak, aby zapobiec subiektywizmowi w ocenach czynu.

Ale po co używać tutaj terminu "boska logika" skoro nie są one logiczne "po ludzku"? Czemu służy upieranie się, że Bóg jest logiczny?

Nie praktykuję, bo postanowiłem odejść od chrześcijaństwa w ogóle.

To co napisałeś, saxonie, muszę sobie przemyśleć.