Witam,

na początek napiszę, że to mój pierwszy post na forum, dlatego też z góry przepraszam jeśli piszę w niewłaściwym wątku.

Przechodzę do tematu, który od dłuższego czasu skłania mnie do refleksji, który negatywnie oddziałuje na mój szacunek do Apostołów, a tym samym do całego Kościoła.

Zagadnienie to może wydać się na pozór naiwne, w pewnym zakresie może bezczelne, ale dotyczy spraw dla mnie najważniejszych, istoty poświęcenia oraz prawdziwej miłości.

Być może znajdzie się ktoś, kto w logiczny sposób wyjaśni mi następujące pytanie.

Zastanawiam się dlaczego żaden z uczniów Pana Jezusa nie pomógł mu w czasie potrzeby, dlaczego nikt nie zaryzykował, nikt nie podjął walki, jakiejkolwiek.
Zakładam, że Jego najbliższe grono darzyło go miłością, jak zatem zestawić to z taką bierną postawą? Czy prawdziwie kochający człowiek może patrzeć na męczeńska śmierć bliskiej osoby?
Rozumiem, że taka mogła być Jego wola, ale przecież żaden z Apostołów nie otrzymał wyraźnego rozkazu czy zakazu (no chyba, że nic o tym nie wiem) działania.

Ktoś powie co można było zrobić w obliczu takiej sytuacji, dla mnie odpowiedź jest prosta, zaryzykować, być może stracić własne życie, ale zginąć z honorem, ratując kogoś bliskiego, w zgodzie z własnym sumieniem.
Co by uniknąć zarzutów pychy czy przeceniania własnej osoby, napiszę, że historia jest pełna przypadków, w których ludzie oddawali życie dla samej idei, a co dopiero za drugiego człowieka. Wojny, powstania, tysiące, jeśli nie miliony takich przykładów.

Nie potrafię z całą pewnością odpowiedzieć co ja bym zrobił w takiej sytuacji, ale trudno mi uwierzyć, że wszyscy bliscy biernie patrzyli na śmierć ukochanej osoby.

Jestem ignorantem i nie znam ze szczegółami wszystkich wydarzeń, ale gdzie byli i co robili Apostołowie, podczas gdy ukrzyżowano Pana Jezusa?

Witam serpico

Hmm... dlaczego żaden z apostołów mu nie pomógł? Sam nie wiem co bym zrobił gdyby ktoś, kto może jeszcze zrobić wiele musiał umrzeć i to w ten sposób. Trzeba popatrzeć na Apostołów, że to tylko prości ludzie. Wszystko musiało się im zawalić. Ich Mistrz umiera, a przecież jeszcze mógł zrobić wiele dobra. Pokładali nadzieje w Chrystusie, lecz widząc że Jego śmierć jest nieunikniona mogli po prostu się przestraszyć.
Nie wiem czy moje rozumowanie jest dobre, to tylko moje gdybanie. Może powiedz mi co mieli zrobić, że biernie patrzyli?

Pozdrawiam.

Kilka kwestii:
Piotr ucina ucho jednemu ze sług kapłanów, gdy ci przychodzą po Jezusa. Jezus go za to gani.
Trzeba też pamiętać, że nie mieli jeszcze wówczas Ducha Świętego. Dlatego też i odwagi im brakowało. To Duch Święty dopiero uzdalnia człowieka do podjęcia heroicznej próby obrony wiary.

Gdy już Go (Ducha Świętego) otrzymali wówczas pokazali, jak bardzo miłują.

Słabe tlumaczenie, Abrahamowi czy innym prorokom to odwagi nie brakowalo, mimo tego, że nie otrzymali jeszcze Dśw ( a może nie trzeba bylo otrzymac? bo Dśw juz przeciez byl)

To absolutnie nie ma znaczenia. Bo takie jest właśnie założenie Ewangelii, by pokazać tę rzeczywistość przed otrzymaniem Ducha Świętego i po.

Może i apostołowie nie byli tacy odważni podczas męczeńskiej śmierci Pana Jezusa, ale wykazali się męstwem po Jego wniebowstąpieniu, zarówno głosząc ewangelię jak i poświęcając (boleśnie) swoje życie za wiarę. To ostatnie najdobitniej świadczy o tym, że byli oni oddani Bogu.

Pismo musiało się wypełnić śmierć Chrystusa nie poszła na marne ile ludzi się nawraca przez ewangelię widocznie Pan musiał oddać za nas życie.

Po pierwsze nie uważam, aby Apostołowie byli ludźmi prostymi, poza tym nie występuje żaden związek pomiędzy odwagą czy ludzką przyzwoitością, a byciem "nieprostym".
Historia wielokrotnie wskazuje, że to zazwyczaj prości ludzie dokonują wielkich czynów, podczas gdy Ci z zadartymi wysoko nosami, mówiąc zwyczajnie chowają się w piasek.

Całkowicie niezrozumiała i nielogiczna jest również teoria dotycząca braku Ducha Świętego, skutkującego brakiem odwagi. Być może występuje jakaś nikła zależność pomiędzy obecnością Ducha Świętego i jak to napisano, odwagą do obrony wiary. Ja to jednak rozpatruje w zupełnie innej płaszczyźnie, bardziej ludzkiej. Z drugiej strony idąc takim tokiem rozumowania jak wytłumaczyć siłę wyznawców Starego Testamentu?
Przed Śmiercią Pana Jezusa ludzie nie byli zdolni do poświęceń? Wybacz ale to bardzo duże nadużycie.
Człowiek posiada wewnątrz siebie (w duszy, sercu) pokłady heroizmu i wątpię, żeby czasy miały cokolwiek do tego.

Założenie Ewangelii? Ewangelią jest dla mnie pismo dotyczące życia i śmierci Pana, jak można powiedzieć, że brak odwagi jest jej założeniem?

Osobiście nie potrafię znaleźć usprawiedliwienia ani wytłumaczenia dla takiego postępowania, dlatego też pytam jak to widzą inni, bo prawdę mówiąc, nie słyszałem aby temat ten był kiedykolwiek poruszany w Kościele, a jest wielu ludzi mi podobnych, którzy zadają te same pytania.

Jakim szacunkiem mogę darzyć kogoś, kto upuścił w potrzebie osobę, którą rzekomo kochał.
Sam uważam się za normalnego człowieka, pełnego słabości, żadnego bohatera.
Jeśli jednak mam wątpliwość jakbym ja sam się zachował w obliczu takiej sytuacji, to zadaje sobie pytanie, jak bym postąpił gdyby był zagrożone życie bliskiej mi osoby?
Odpowiedź jest prosta, zrobiłbym wszystko.

Orientuje się ktoś, co robili i gdzie znajdowali się Apostołowie podczas śmierci Pana Jezusa?

"Pismo musiało się wypełnić" wybaczcie ale to słowa trącące niezdrowym fanatyzmem.

Jest związek między posiadaniem Ducha Świętego,a postawą człowieka wobec wiary, gdyż jednym z darów Ducha Świętego jest dar męstwa.
To on uzdalnia człowieka do podejmowania heroizmu.

Wytłumaczenie można znaleźć w Judaiźmie.
Mesjasz postrzegany w wymiarze ziemskim miał zwyciężyć wszystkich ziemskich wrogów, spowodować odzyskanie ziemskiej świetności Izraela.
Apostołowie w obliczu cudów, wskrzreszenia uwierzyli w mesjaństwo Jezusa, ale właśnie w wymiarze ziemskim - stąd np. spory o stanowisko w królestwie, sprzeciw św. Piotra wobec zapowiedzi Jezusa o męczeńskiej śmierci.
Pojmanie Jezusa, śmierć na krzyżu, rozwaliły w pył wiarę w Jezusa Mesjasza.
Poczuli się zawiedzeni, oszukani - stąd zniechęcenie, strach i brak woli obrony Jezusa.
Nawet nie chcieli biec do grobu, gdy kobiety pełne radości, entuzjazmu obwieściły im spotkanie ze zmartwychwstałym Jezusem

Oni też pewnie zrobili wszystko, na co w tamtej chwili było ich stać.
Żałosne to i nie ma nad czym się rozwodzić? To zastanawiające jak bardzo człowiek
jest wymagający w stosunku do samego siebie.
Dzień przed śmiercią Jezus pokazał na przykładzie zapierającego się Go Piotra
jak należy zachować się w takiej sytuacji.
Wybaczyć, nie rozpatrywać. Trudno...co było a nie jest nie pisze się w rejestr.
Bóg wybaczył, a człowiek nie potrafi zapomnieć.
Nie bądźmy bardziej papiescy, niż sam papież.
W końcu, jak napisał przedmówca, dali plamę, ale to ich czegoś nauczyło.

Tradycja przekazuje, że wszyscy, za wyjątkiem Jana, zginęli śmiercią męczeńską,
głosząc naukę Chrystusa. Czy to o czymś nie świadczy?

Ps. teraz zauważyłam, że bardzo ładnie tłumaczy ich Alus

Idąc takim tokiem rozumowania, wszyscy ludzie żyjący wcześniej nie byli zdolni do aktów heroizmu, no proszę nie wiedziałem, że starożytny świat wypełniali jedynie tchórze.

Heroizm objawia się w różnych czasach, wśród ludzi rozmaitych wyznań, w tym także u ateistów.
Poza tym, gdybyś przeczytał uważnie, to byś zauważył, że ja nie piszę o postawie człowieka względem wiary, bo to zupełnie odrębna kwestia. Istotą rzeczy jest stosunek do bliskiej osoby, a w mojej ocenie Apostołowie byli bliskimi osobami Pana, no i jak przypuszczam podobnie traktował ich Pan Jezus.




Jeśli zadawanie pytań i rozwiewanie wątpliwości jest dla Ciebie żałosne, to zastanawiające jest co robisz na forum, bo z natury rzeczy to miejsce przeznaczone do dyskusji na problematyczne kwestie.
Co by oszczędzić złośliwości wyhamuje i napiszę jedynie, że człowiek nieposiadający wątpliwości jest mówiąc delikatnie dziwny, małoludzki.

Każdy ma swoje spojrzenie na wiarę i Boga, sformułowania w stylu "co było a nie jest nie pisze się w rejestr" w odniesieniu do tak istotnych faktów, świadczą o totalnej ignorancji i braku odwagi, by zadać trudne pytania.

Bóg wybaczył? A skąd ta pewność?
Bo jest super wyrozumiały i jak to ostanimi czasy ładnie się mówi "jest miłością"?
To założenia dobre dla dzieci w szkole podstawowej, wszyscy się kochają, wszyscy wybaczają, zaraz się okaże, że zło nie istnieje, że piekła nie ma.
Istota wybaczania bywa opatrznie rozumiana, jeśli wszystko mogłoby być wybaczone, to jaki w jakim celu funkcjonowałoby piekło?
Nie wszystko zostanie wybaczone, są takie czyny który nigdy nie odchodzą w zapomnienie.
Bóg jest surowy i ma dobrą pamięć.

Oddalamy się jednak od początkowego pytania.

Jak widać, logicznie i sensownie nie jest łatwo na nie odpowiedzieć, mało tego, nie ma nawet odpowiedzi na tak prozaiczne pytanie, gdzie byli i co robili Apostołowie, podczas śmierci Pana Jezusa.

Rehabilitacja w dalszym czasie, jest w mojej ocenie wynikiem zwyczajnych wyrzutów sumienia, jednak nie roztrząsałbym się zbytnio nad tą kwestią, i skupił się na pierwotnym pytaniu.

Nie zrozumiałeś mnie.
Wyciąłeś zdanie z kontekstu. Moja opinia tyczyła się postawy Apostołów.
Zadawanie pytań jest jak najbardziej wskazane i wcale nie żałosne,
nie zauważyłeś, że odpowiedziałam na nie?
Odpowiedź Cię nie satysfakcjonuje, trudno. Może ktoś udzieli bardziej sensownej.

viewtopic.php?p=648438#p648438 - Czy umierając za wiarę jesteś święty?
Ja zaś wraz z moimi towarzyszami smuciliśmy się.
I zranieni na duchu ukrywaliśmy się,
poszukiwano nas bowiem jako złoczyńców,
i jako tych, którzy przybytek spalić chcieli.
Na skutek zaś tego zaczęliśmy pościć i siedzieliśmy pogrążeni w smutku.
I płakaliśmy nocą i dniem, aż do szabatu.
(Ewangelia Piotra VII:26-27)
//apokryf

Wieczorem owego pierwszego dnia tygodnia, tam gdzie przebywali uczniowie,
gdy drzwi były zamknięte z obawy przed Żydami,
przyszedł Jezus, stanął pośrodku i rzekł do nich: Pokój wam!
(Ewangelia Jana 20:19)


Wielu ludzi nawraca się na religie, których założyciele i prorocy nie umierali śmiercią męczeńską.


Św. Piotr wiedzę o mesjaństwie Jezusa zdobył poprzez bezpośrednie objawienie od Boga:

Jezus zapytał ich: A wy za kogo Mnie uważacie?
Odpowiedział Szymon Piotr: Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego.
Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony.
Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.
(Mateusza 16:15-17)

Ale czy zrozumiał?.....jego postępowanie wskazuje, że jednak nadal postrzegał mesjaństwo Jezusa w ziemskim wymiarze.