Dlaczego akurat "bierzcie i jedzcie"?
Autor |
Wiadomość |
ARHIZ
Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01 Posty: 1342
|
Dlaczego akurat "bierzcie i jedzcie"?
Używałem opcji "szukaj", ale nic nie znalazłem.
Dlaczego chrześcijanie dokonują rytualnego kanibalizmu poprzez zjadanie ciała Boga oraz (kapłan) picia jego krwi? Aztekowie wierzyli, że zjadając kogoś przejmujemy jego moc (np. jeśli zjemy mózg, będziemy mieli mądrość zjedzonego itd.) - z tej perspektywy jestem to w stanie zrozumieć, jedząc boga stajemy się tak potężni jak on... no ale to nie jest chrześcijańska logika.
Wiem, że chodzi o rodzaj pojednania się z Bogiem, symboliczne przyjęcie go do swojego serca... no ale dlaczego akurat zjadając go? Dlaczego nie wystarczy np. oddać Mu cześć poprzez ofiarowanie jedzenia lub pieśnią i przyjąć go do swego serca podczas modlitwy.
Wierzącym chrześcijanom to pytanie wydaje się zapewne głupie/naiwne/dziecinne - ale jest to dla mnie kwestia niezrozumiała. Rozumiem, zjadać kogoś w imię Boga, zjadać (symbolicznie) jakiegoś złego/obcego boga w religiach misyjnych, ale własnego?
_________________ ॐ नमः शिवाय
"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage
|
Cz lip 04, 2013 21:25 |
|
|
|
|
WIST
Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47 Posty: 12979
|
Re: Dlaczego akurat "bierzcie i jedzcie"?
Ja też nie wiem, ani nie w pełni rozumiem. Dla wielu jest to tak dziwne, niezrozumiale, czy nawet obrzydliwe, że bronią się rękami i nogami przed uznaniem że o to Jezusowi chodzi, aby spożywać Jego ciało i pić Jego krew. Niesamowite.
Dlaczego to robimy? Tak dokładnie m.in. katolicy,a nie wszyscy chrześcijanie? Bo taki był nakaz Jezusa. Bo obiecał że nie zginiemy, że nas nasyci, że będzie z nami. Mechanizmu nie znam, ale zaufanie i wiara sprawiają że ufam iż to ma sens.
Są bardziej dziwne rzeczy według mnie, to co Jezus czynił i nauczał było oryginalne, niecodzienne, niesamowite. Skoro to wszystko przyjmuje jako fakt, to co za problem przyjąć jeszcze jedno słowo dotyczące eucharystii.
_________________ Pozdrawiam
WIST
|
Pt lip 05, 2013 0:06 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Dlaczego akurat "bierzcie i jedzcie"?
ARHIZ napisał(a): Wiem, że chodzi o rodzaj pojednania się z Bogiem, symboliczne przyjęcie go do swojego serca... no ale dlaczego akurat zjadając go? Tak właśnie Kościół interpretuje te słowa Ewangelii i nie chodzi tu wcale o symboliczne przyjęcie Boga do swojego serca, przynajmniej nie w KK. Lumen Gentium"...W nich głoszenie Ewangelii Chrystusowej gromadzi wiernych i w nich jest sprawowana tajemnica Wieczerzy Pańskiej, „aby przez ciało i krew Pana zespalali się z sobą ściśle wszyscy bracia wspólnoty". W każdej wspólnocie ołtarza, przy świętej służbie biskupa, ofiaruje się symbol owej miłości i Jedności Ciała Mistycznego, bez której nie może być zbawienia". W tych wspólnotach, choć nieraz są one szczupłe i ubogie albo żyją w rozproszeniu, jest obecny Chrystus, którego mocą gromadzi się jeden, święty, katolicki i apostolski Kościół. Albowiem „nie co innego sprawia uczestnictwo w ciele i krwi Chrystusa jak to właśnie, że się przemieniamy w to, co przyjmujemy"
Ecclesia de Eucharistia
"Kościół otrzymał Eucharystię od Chrystusa, swojego Pana, nie jako jeden z wielu cennych darów, ale jako dar największy, ponieważ jest to dar z samego siebie, z własnej osoby w jej świętym człowieczeństwie, jak też dar Jego dzieła zbawienia. Nie pozostaje ono ograniczone do przeszłości, skoro „to, kim Chrystus jest, to, co uczynił i co wycierpiał dla wszystkich ludzi, uczestniczy w wieczności Bożej, przekracza wszelkie czasy i jest w nich stale obecne...". Gdy Kościół sprawuje Eucharystię, pamiątkę śmierci i zmartwychwstania swojego Pana, to centralne wydarzenie zbawienia staje się rzeczywiście obecne i „dokonuje się dzieło naszego Odkupienia". Ofiara ta ma do tego stopnia decydujące znaczenie dla zbawienia rodzaju ludzkiego, że Jezus złożył ją i wrócił do Ojca, dopiero wtedy, gdy zostawił nam środek umożliwiający uczestnictwo w niej, tak jakbyśmy byli w niej obecni. W ten sposób każdy wierny może w niej uczestniczyć i korzystać z jej niewyczerpanych owoców."
|
Pt lip 05, 2013 7:38 |
|
|
|
|
ARHIZ
Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01 Posty: 1342
|
Re: Dlaczego akurat "bierzcie i jedzcie"?
WIST napisał(a): Ja też nie wiem, ani nie w pełni rozumiem. Dla wielu jest to tak dziwne, niezrozumiale, czy nawet obrzydliwe, że bronią się rękami i nogami przed uznaniem że o to Jezusowi chodzi, aby spożywać Jego ciało i pić Jego krew. Niesamowite. No raczej kwestia mego braku obycia. Ale żeby zaraz obrzydliwe? Po prostu inne Cytuj: Dlaczego to robimy? Tak dokładnie m.in. katolicy,a nie wszyscy chrześcijanie? Bo taki był nakaz Jezusa. Bo obiecał że nie zginiemy, że nas nasyci, że będzie z nami. Mechanizmu nie znam, ale zaufanie i wiara sprawiają że ufam iż to ma sens. Czyli jest to po prosu spełnienia nakazu Boga? Taka forma składania ofiary jaką Bóg sam określił? MARIEL napisał(a): ARHIZ napisał(a): Wiem, że chodzi o rodzaj pojednania się z Bogiem, symboliczne przyjęcie go do swojego serca... no ale dlaczego akurat zjadając go? Tak właśnie Kościół interpretuje te słowa Ewangelii i nie chodzi tu wcale o symboliczne przyjęcie Boga do swojego serca, przynajmniej nie w KK. Czyli przyjęcie dosłowne, tak?
_________________ ॐ नमः शिवाय
"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage
|
Pt lip 05, 2013 21:12 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Dlaczego akurat "bierzcie i jedzcie"?
No gdyby było symboliczne to czy nazwałbyś je kanibalizmem? I tak - spełnienie nakazu Boga.
|
Pt lip 05, 2013 21:18 |
|
|
|
|
WIST
Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47 Posty: 12979
|
Re: Dlaczego akurat "bierzcie i jedzcie"?
ARHIZ napisał(a): No raczej kwestia mego braku obycia. Ale żeby zaraz obrzydliwe? Po prostu inne Są ludzie, dla ktorych jest to wręcz obrzydliwe. Nie koniecznie w sensie "kanibalizmu", ale ogólnie ideii. Ale to nie pisalem o Tobie. Również końcówka tej wypowiedzi "niesamowite" może być źle zrozumiana. Chodziło mi bardziej o to z jak niesamowitymi rzeczami mamy do czynienia, a nie z tym że ludzie mają skrajnie rózne podejście do sprawy. ARHIZ napisał(a): Czyli jest to po prosu spełnienia nakazu Boga? Taka forma składania ofiary jaką Bóg sam określił? Jeśli słowa Biblii brzmią bierzcie i jedzcie to chyba jest nakaz, albo przyzwolenie. Inicjatywa pochodzi od Jezusa, czyli od Boga. Nieraz się słyszy, że Bóg sam siebie składa w ofierze, ale tu chodzi o coś trochę innego. Jak tak pomyślę to przecież to nie dla Boga, lecz dla nas jest Eucharystia i to my jej potrzebujemy, nie Bóg. A zatem od początku do końca misja Jezusa to głoszenie dobrej nowiny, oraz zespół wielu czynników z nią związanych, sprowadzających się do tego co dla nas dobre i najlepsze.
_________________ Pozdrawiam
WIST
|
Pt lip 05, 2013 23:41 |
|
|
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
Re: Dlaczego akurat "bierzcie i jedzcie"?
ARHIZ napisał(a): Dlaczego chrześcijanie dokonują rytualnego kanibalizmu poprzez zjadanie ciała Boga oraz (kapłan) picia jego krwi? Aztekowie wierzyli, że zjadając kogoś przejmujemy jego moc (np. jeśli zjemy mózg, będziemy mieli mądrość zjedzonego itd.) - z tej perspektywy jestem to w stanie zrozumieć, jedząc boga stajemy się tak potężni jak on... no ale to nie jest chrześcijańska logika.
Moim zdaniem jest to nic innego jak skutek wchłaniania czy czerpania przez chrześcijaństwo z poprzedzających go kultów. Istnieje wszak bardzo wiele podobieństw do nich, a jednym z nich jest rytuał spożywania ciała i krwi, o którym Arhiz, piszesz. Co nieco było już na ten temat tutaj: viewtopic.php?f=2&t=32858&p=724904&hilit=zjadanie#p724904Sam tam zresztą pisałeś P.S.
Sądzę, że gdybym ja teraz napisał o Komunii jako rytualnym kanibalizmie, to zaraz byłoby to uznane za obrzydliwy trolling.
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
So lip 06, 2013 9:48 |
|
|
ARHIZ
Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01 Posty: 1342
|
Re: Dlaczego akurat "bierzcie i jedzcie"?
Moim zdaniem jest to nic innego jak skutek wchłaniania czy czerpania przez chrześcijaństwo z poprzedzających go kultów. Istnieje wszak bardzo wiele podobieństw do nich, a jednym z nich jest rytuał spożywania ciała i krwi, o którym Arhiz, piszesz.[/quote] Cóż, chrześcijaństwo czerpie głównie z Kultu Ra + świta i z judaizmu (a przez to z zaratusztranizmu, któremu z kolei nie był obcy Kult Ra), więc jakby szukać inspiracji, to raczej tam. Z pewnością nie jest to wchłonięcie czy "ucywilizowanie" jakiegoś lokalnego obyczaju, ponieważ ten motyw jest jednym z głównych w chrześcijaństwie i istniał jeszcze przed epoką chrystianizacji. Oj tam, tylko napomknąłem Cytuj: Sądzę, że gdybym ja teraz napisał o Komunii jako rytualnym kanibalizmie, to zaraz byłoby to uznane za obrzydliwy trolling.[/size] Się ma wtyki WIST napisał(a): Są ludzie, dla ktorych jest to wręcz obrzydliwe. Nie koniecznie w sensie "kanibalizmu", ale ogólnie ideii. Ale to nie pisalem o Tobie. Również końcówka tej wypowiedzi "niesamowite" może być źle zrozumiana. Chodziło mi bardziej o to z jak niesamowitymi rzeczami mamy do czynienia, a nie z tym że ludzie mają skrajnie rózne podejście do sprawy. Cóż, wielu ludzi zarzuca chrześcijanom brak akceptacji odmienności innych kultów, a okazuje się, że sami nie potrafią się na tym polu wykazać. Podobne "obrzydzenie" słucha się nieraz w sprawie relikwii, tak jakby tych ludzi co najmniej żywcem poćwiartowali... Cytuj: Jeśli słowa Biblii brzmią bierzcie i jedzcie to chyba jest nakaz, albo przyzwolenie. Inicjatywa pochodzi od Jezusa, czyli od Boga. Nieraz się słyszy, że Bóg sam siebie składa w ofierze, ale tu chodzi o coś trochę innego. Jak tak pomyślę to przecież to nie dla Boga, lecz dla nas jest Eucharystia i to my jej potrzebujemy, nie Bóg. A zatem od początku do końca misja Jezusa to głoszenie dobrej nowiny, oraz zespół wielu czynników z nią związanych, sprowadzających się do tego co dla nas dobre i najlepsze. Czyli można powiedzieć, że dzięki komunii wierzący podtrzymują i rozwijają więź z Jezusem, oraz zyskują przez to jego błogosławieństwo? MARIEL napisał(a): No gdyby było symboliczne to czy nazwałbyś je kanibalizmem? I tak - spełnienie nakazu Boga. Nazwałbym to symbolicznym kanibalizmem. Przy czym pisząc "kanibalizm" nie mam w tym przypadku na myśli czegoś negatywnego. Ps: Proszę nie sugerować się kolejnością odpowiedzi dla określonych osób, są na chybił trafił
_________________ ॐ नमः शिवाय
"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage
|
So lip 06, 2013 22:15 |
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Re: Dlaczego akurat "bierzcie i jedzcie"?
Nie można zapominać, a w każdym razie nie wypada pominąć, kwestii teofagii w kontekście roślinnego pochodzenia środków psychedelicznych, znanych także, co znamienne, jako enteogeny ( http://en.wikipedia.org/wiki/Entheogen) . Wiele tego typu roślin było opisywanych przez autochtonów jako utożsamiane z wprost samym bóstwem, dlatego też niektóre chrystianizowane plemiona ze zrozumieniem przyjmowały koncepcję jeśli nie transsubstancji, to w każdym razie obecności bóstwa w czymś, co się spożywa... tyle, że w ich wypadku spożywanie czegoś świętego bądź ciała Boga ma zawsze realne skutki.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
N lip 07, 2013 6:55 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Dlaczego akurat "bierzcie i jedzcie"?
JedenPost napisał(a): Nie można zapominać, a w każdym razie nie wypada pominąć, kwestii teofagii w kontekście roślinnego pochodzenia środków psychedelicznych, znanych także, co znamienne, jako enteogeny ( http://en.wikipedia.org/wiki/Entheogen) . Wiele tego typu roślin było opisywanych przez autochtonów jako utożsamiane z wprost samym bóstwem, dlatego też niektóre chrystianizowane plemiona ze zrozumieniem przyjmowały koncepcję jeśli nie transsubstancji, to w każdym razie obecności bóstwa w czymś, co się spożywa... Transsubstancjacji. To ciekawe co piszesz, a o jakich kręgach kulturowych myślisz, bo skądinąd pamiętam, że interesujesz się historią obu Ameryk...
|
N lip 07, 2013 7:23 |
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Re: Dlaczego akurat "bierzcie i jedzcie"?
Mamy na przykład pejotl i dwa "obszary kultowe", że tak powiem: "stary kult meksykański" , istniejący na terenie Mezoameryki wśród wielu "barbarzyńskich" plemion sąsiadujących z Aztekami oraz nowy kult pejotlowy, zwany często dla odróżnienia "peyotzymem", który istnieje od przełomu XIX wieku do dziś wśród plemion Ameryki Północnej,od dawna także w sposób sformalizowany ( http://en.wikipedia.org/wiki/Native_American_Church). Stary kult istniejący do dziś w Meksyku w różnym stopniu przyjął symbolikę chrześcijańską i wciąż istnieją jego formy pierwotne, choćby wśród Indian Huichol (Wixarika), którzy pejotl utożsamiają z jeleniem (stąd nie kupują go i nie zbierają, ale polują na niego podczas specjalnie zorganizowanej pod kierownictwem przewodnika duchowego społeczności pielgrzymki) tego zaś z Tatawali/Tatewari - familiarnie określanego jako Nasz Dziadek Ogień. Nowy (stosunkowo) kult pejotlowy/peyotyzm Indian Ameryki Północnej rozwinął się w wyniku międzyplemiennych kontaktów i na tle XIX-wiecznego ustępowania plemion pod naporem cywilizacji Białych - mówimy zatem m.in. o kryzysie tradycyjnych religii - i dotyczy w dużej mierze Indian, których terytoriach pejotl nigdy nie występował (jego zasięg kończy się, zdaje się, gdzieś w Teksasie). Indianie ci w większości wysoce sobie cenili wskazujące sposób życia wizje i poszukiwali ich, przez odosobnienie, post, palenie tytoniu, bądź różne techniki prowadzące do wyczerpania organizmu. Jednocześnie podlegali wpływowi chrześcijaństwa, z drugiej strony pojawiało się wielu mniej lub bardziej popularnych proroków bądź militaryzujących, bądź, w miarę uświadamiania sobie daremności oporu, wzywających do pokoju i poświęcenia się praktykom duchowym, jak np. Taniec Ducha, ruch stłumiony ostatecznie podczas masakry Wounded Knee ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_nad_Wounded_Knee ). Ostatecznie Indianom nie ostało się prawie nic - jednak w tym właśnie momencie pojawienie się środka o tak potężnym działaniu jak pejotl, wywołujący tak pożądane wizje i działającego jednocześnie dobroczynnie na społeczność (znanych jest wiele doniesień o alkoholikach porzucających nałóg po spotkaniu z pejotlem) wyrwało ich z marazmu, zaś posługiwanie się przez rzeczników peyotyzmu symboliką chrześcijańską, z jednej strony obcą wszystkim, ale z drugiej strony przez to wspólną, ponieważ zrozumiałą dla różnych Indian ugruntowało synkretyczny charakter nowego kultu. Utożsamiany z Chrystusem (i Słowem - Indianie całkiem rozsądnie uznali, że Biblię Bóg dał umiejącym czytać białym, podczas gdy dla nich przekaz przygotowany został w nieco innej formie) peyot w formie przypominających hostię plasterków spożywany jest obecnie przez ok. ćwierć miliona Indian podczas ceremonii, o których można przeczytać sobie w zamieszczonym wyżej linku nt. NAC. http://www.firstpeople.us/american-indi ... -osage.jpg (za duży obrazek)
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
N lip 07, 2013 8:19 |
|
|
Gorgiasz
Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05 Posty: 675
|
Re: Dlaczego akurat "bierzcie i jedzcie"?
Cytuj: Albowiem „nie co innego sprawia uczestnictwo w ciele i krwi Chrystusa jak to właśnie, że się przemieniamy w to, co przyjmujemy" W każdym razie jest to działanie czysto magiczne.
_________________ http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf
|
N lip 07, 2013 8:39 |
|
|
ARHIZ
Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01 Posty: 1342
|
Re: Dlaczego akurat "bierzcie i jedzcie"?
Czym są te dwa przypominające włócznie przedmioty trzymane przez postać na hafcie?
_________________ ॐ नमः शिवाय
"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage
|
N lip 07, 2013 10:18 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Dlaczego akurat "bierzcie i jedzcie"?
Gorgiasz napisał(a): Cytuj: Albowiem „nie co innego sprawia uczestnictwo w ciele i krwi Chrystusa jak to właśnie, że się przemieniamy w to, co przyjmujemy" W każdym razie jest to działanie czysto magiczne. Magiczne, ale chyba tylko w takim sensie, że nie do końca zrozumiałe, a już dla ludzi niewierzących to już wogóle :D Zresztą Ty masz jeszcze inne podejście do tej sprawy niż np. ateiści, którzy nie przyznaliby, że jest jakieś (jakiekolwiek) działanie. @JedenPost, poczytam w wolnej chwili.
|
N lip 07, 2013 11:38 |
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Re: Dlaczego akurat "bierzcie i jedzcie"?
Polecam na temat Huiczoli i ogólnie starego kultu "Pejotlowe Lowy" Barbary Myerhoff (świetnie literacko napisany raport z badań terenowych, autorka osobiście uczestniczyła w pejotlowej pielgrzymce), zaś na temat peyotyzmu i NAC - "Peyotyzm. Religia Indian ameryki Północnej" M. Posern-Zielińskiej. @ARHIZ prawdopodobnie coś z tych pejotlowych utensyliów http://www.erowid.org/library/books_onl ... s/g119.jpg, a najpewniej strzały, którymi pejotl musi być upolowany: Cytuj: Wtedy wycelował i wystrzelił w podstawę rośliny jedną strzałę skierowaną ku wschodowi, po czym szybko przeciął ją następną strzałą, skierowaną na północ, tak by przeszyć pejotl przez środek. Pejotl-jeleń stał się w ten sposób bezpieczny i niezdolny do ucieczki. (...) Ze swego takwatsi, świętego koszyka, wydobył pióra i zamiótł nimi pod i ponad pejotlem. Robił tak, gdyż pierwsza strzała, przebijając pejotl, wywołała wytrysk barwnych promieni, podobny do tęczy; promienie powinny zostać zwinięte i wsadzone z powrotem w kaktus-jelenia. Wielobarwne promienie to kupuri, dusza lub życie-krew jelenia, życie-krew hikuri, które musi być zachowane.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
N lip 07, 2013 12:42 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|