Wiem, że będę upierdliwy, ale serio mnie to ciekawi, dlatego powtórzę pytanie: co z tym [b]sprawdzaniem[/n]? Jak np. eksperymentalnie potwierdzić skuteczność sakramentu chrztu?

Hm, hm.


Co to byłaby za wiara, gdyby na wszystko były dowody?

Obawiam, że powtórzylibyśmy po raz n-ty tę samą dyskusję, więc poproszę tylko, abyśmy ograniczyli się do eksperymentów



Też już było kilka razy wałkowane na Forum. Zauważ, że analogicznie można argumentować np. przeciwko strzykawkom.

Moim zdaniem takie teksty to (niestety) dowód na nieuczciwe, propagandowe podejście KK do kwestii prezerwatyw.



Było, włącznie z chwytami typu "każdy myślący człowiek".



Kto by się odważył przyznać, że jest bezmyślny

Nie wiem, ale



więc się dopytuję, jak sprawdzać, bo nie jestem masochistą

Podejście KK do kwestii prezerwatyw jest takie, jakie wynika z nauczania KK odnośnie prezerwatyw, które przed nikim nie jest zatajane, więc sobie daruj takie teksty.

W oficjalnych dokumentach może tak, ale nie spotkałeś się jeszcze z taką argumentacją jak przytaczana przez Silvę, która miałaby błogosławieństwo KK? Albo zapytam inaczej: czy to co pisała Silva jest niezgodne z nauczaniem KK?

Dla mnie pytanie to ma parę poziomów i parę sposobów postępowania.

1. Nauczanie, które mnie nie dotyczy.

Na przykład, nijak nie umiem zrozumieć dogmatu KK o wiecznym dziewictwie Maryi, który jest dla mnie wynikiem karkołomnego - i niepotrzebnego - rozumowania. Uważam to jednak za tak nieistotną sprawę, że po prostu się nad tym nie zastanawiam i różnica poglądów nie stanowi dla mnie problemu. No, może tylko dysonans przy modlitwach wspominających "Maryję zawsze dziewicę".

2. Nauczanie, które mnie dotyczy.

Dotyczy - to znaczy ma wpływ na moje postawy, zachowanie czy moralne wybory.

Tu zadaję sobie trzy pytania:
- Czy to naprawdę nauka *całego* Kościoła, czy tylko zdanie jakiegoś księdza czy biskupa? Innymi słowy - lepiej sprawdzić w KKK.
- Skąd się bierze moja niezgoda? Czy to może takie wygodnictwo, bo nie wyobrażam sobie życia z przestrzeganiem takiego przykazania, czy może muszę po prostu do zrozumienia takiej zasady dojrzeć? Tak więc niezgoda jest dobrą okazją do badania swojego sumienia i swoich intencji.
- Czy potrafię znaleźć moralny czy logiczny błąd w argumentacji Kościoła, która prowadzi do takiego nauczania? Czy potrafię się postawić w roli osób, które w Kościele głoszą taką naukę i zrozumieć ich postawę?

Po takim przefiltrowaniu pozostanie kilka punktów spornych, co do których zgodzić się nie mogę, a przyjęcie stanowiska takiego jakie ma Kościół będzie sprzeczne i z logiką i z sumieniem. Jedna z tych rozbieżności jest na tyle poważna, że z punktu widzenia ortodoksji jestem zapewne odstępcą i nie mam prawa określać się jako katolik. Ale póki nie znajdę innego rozwiązania, pozostaje mi z tym tak żyć.

Może byś wyjaśnił, co jest " nieuczciwym, propagandowym podejściem " ? Argumenty ?

To jest to, co niekiedy słusznie zarzucają nam prawosławni - po co dogmatyzować coś, czego dogmatyzować nie trzeba ? Za każdym razem, kiedy jakiś ateista czy nie-katolik zaczyna wielce zapalczywie podnosić kwestię, czy Maryja miała po urodzeniu Jezusa jeszcze jakieś dzieci ( jak np. osławiony D. Kot ostatnio ), pisać na ten temat elaboraty, szafować gniewnymi oskarżeniami itd. mam ochotę zapytać - ale w czym właściwie macie taki problem ? Maryja MOGŁA mieć dzieci po urodzeniu Jezusa, mogła też ich nie mieć. Na oba stanowiska są argumenty. Dla wiary chrześcijańskiej nie jest to specjalnie istotne. Dlaczego więc Kościół musiał to rozstrzygać ? Po co ? Na co ? Wynikło to z nieco zbyt daleko posuniętej egzaltacji w kulcie dziewictwa. Mnie osobiście do niczego nie jest wieczne dziewictwo Maryi potrzebne. A ponieważ nie chcę się sprzeniewierzać Kościołowi, ograniczam się do niezaprzeczania mu, bo do tego też nie odczuwam specjalnej potrzeby. Moje zdanie jest podobne do zdania Vroobelka: są ważniejsze sprawy.

[quote="arzachel"][quote="Marek MRB"]Na przykład całkiem sporo osób myśli że KK naucza zbawienia z uczynków a nie z wiary[/quote]
Ja się nie dziwię tym osobom, skoro na lekcjach religii wkuli na pamięć drugą główną prawdę wiary: [i]"Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze."[/i][/quote]Bo to akurat Prawda:
[color=blue] Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, [b] który odda każdemu według uczynków jego[/b]: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie.[/color]
List św. Pawła Apostoła do Rzymian 2,5-8

[color=blue] Jeżeli bowiem Ojcem nazywacie Tego, który [b]bez względu na osoby sądzi według uczynków każdego[/b], to w bojaźni spędzajcie czas swojego pobytu na obczyźnie.[/color] Pierwszy list św. Piotra 1,17

...tylko ma się nijak do przyczyn naszego zbawienia.

[quote="Silva"]Wiele osób też myśli, że nie-katolicy wg. nauki Kościoła nie mogą być zbawieni.
(chociaż tu się im nie dziwię, bo mi samej w podstawówce katechetka kazała w zeszycie napisać dużymi literami "POZA KOŚCIOŁEM NIE MA ZBAWIENIA" Nie mam pojęcia, jaki miała w tym cel.)[/quote]Bo to też Prawda. Tyle że nie ma nic wspólnego z tym czy innowiercy mogą być zbawieni, podobnie jak zdanie o Jezusie [color=blue]" I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni."/[/color]Dz 4,12/

[quote]Wiem, że będę upierdliwy, ale serio mnie to ciekawi, dlatego powtórzę pytanie: co z tym [b]sprawdzaniem[/n]? Jak np. eksperymentalnie potwierdzić skuteczność sakramentu chrztu?[/quote]Obawiam się że mylisz rodzaje nauk. W teologii, podobnie jak w wielu innych naukach nie ma pojęcia "eksperymentu" (np. w historii). Bada się źródła.

Bo to akurat Prawda:
Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie.
List św. Pawła Apostoła do Rzymian 2,5-8

Jeżeli bowiem Ojcem nazywacie Tego, który bez względu na osoby sądzi według uczynków każdego, to w bojaźni spędzajcie czas swojego pobytu na obczyźnie. Pierwszy list św. Piotra 1,17

...tylko ma się nijak do przyczyn naszego zbawienia.

Bo to też Prawda. Tyle że nie ma nic wspólnego z tym czy innowiercy mogą być zbawieni, podobnie jak zdanie o Jezusie " I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni."/Dz 4,12/

Obawiam się że mylisz rodzaje nauk. W teologii, podobnie jak w wielu innych naukach nie ma pojęcia "eksperymentu" (np. w historii). Bada się źródła.

Wyjaśniłbym, ale jestem przekonany, że zrobi nam się (n+1)-szy wątek o prezerwatywach, gdzie powtórzymy argumenty z istniejących n wątków. Na domiar złego tutaj będzie to OT.
Pozwolę sobie jedynie powtórzyć, że analogicznie (jak w wyodzie Sylvy) można argumentować np. przeciwko strzykawkom. Polecam taki eksperyment

Myślę dokładnie tak samo, choć pewną wskazówką jest chyba to, że Józefa czcimy jako świętego, a nie męczennika w walce o czystość. :-)

Gorzej z takimi dogmatami, gdy kościół nagle zaczyna stawiać jakieś poglądy na piedestał, a zgodność z nimi jako sprawdzian bycia katolikiem. Weźmy np. przysięgę antymodernistyczną, która, choć pewnie była odpowiedzią na faktyczne zagrożenia, przez długie lata przestrzegała przed samodzielnym myśleniem w Kościele...

Tak uważasz, bo prawdopodobnie nie spojrzałeś na tę sprawę z pełnej perspektywy.
Podpowiem trop: WSZYSTKIE (3) dogmaty maryjne są ważne nie ze względu na to co mówią o Maryi, tylko ze względu na to co mówią o Jezusie (2 pierwsze) lub o zbawieniu (trzeci)
Więcej napisałem tu www.analizy.biz/marek1962/km4.pdf

Więc ? Ja tej analogii nie widzę, ale jeżeli masz dobre argumenty przeciwko strzykawkom, to ja z kolei nie mam nic przeciwko nim.