I znowuż - kto coś dobrego napisał miał albo wschodnią intuicję albo wyczuwał Boga na prawosławny sposób.

Nigdzie nie jest napisane, że Duch Święty przestanie udzielać swoich darów nadzwyczajnych, raczej przeciwnie - On jest zawsze ten sam i działa tak samo. Nie od Kościoła zależy jakich darów Duch Święty mu udziela, bo udziela zawsze takich samych, tylko można ich nie przyjmować. A jakie są owoce? Uzdrowienia, liczne nawrócenia, uwolnienia od złych duchów...
Co do neokatechumenatu to raczej ciężko go utożsamiać z Odnową - to dwa zupełnie różne ruchy, proponujące, że tak powiem, różną duchowość.

W sumie chętnie napisałabym coś jeszcze na temat historii chrześcijaństwa i rozdziału Kościołów, duchowości w Kościele Katolickim, charyzmatów Ducha Świętego i twojego podejścia, ale w ramach wielkanocnego ćwiczenia pokory mam postanowienie nie angażować się w bezowocne dyskusje i raczej nie będę się już w tym temacie za dużo wypowiadać, więc pozdrawiam i wyłączam się (przynajmniej ogólnie) z dyskusji

OK, masz trochę racji. Generalnie prawosławie nie ustala tak jasnych granic Kościoła jak katolicyzm. Nie wiemy gdzie te granice się kończą, wiemy natomiast że napewno Kościół Chrystusa realizowany jest w pełni w Kościele prawosławnym. Poszukajmy zatem tego co nas duchowo łączy Byłem uczestnikiem spotkania młodych Taize w Zagrzebiu i muszę przyznać, że... nic mi nie przychodzi do głowy Bóg ten sam, ale droga ku niemu całkiem różna. Nie potrafiłem się odnaleźć w duchowości Taize.Zdrowaś Mario to ciekawy przykład. Istnieje bardzo podobny hymn, stosowany w liturgice Kościoła prawosławnego. Prównajmy:Pierwsza wersja ma charakter mariologiczny, druga jest wybitnie chrystocentryczna. Co do koronki do miłosierdzia bożego autorstwa Faustyny, to odczuwam znowu dystans. Modlitwa, która ma iść na przebłaganie i uśmierzenie gniewu Bożego? Nie jest to w duchu prawosławia.
Trudno Kościołowi katolickiemu się nie wtrącać do polityki, jeżeli funkcjonuje w ramach państwa watykańskiego (monarchii konstytucyjnej), wobec którego wszystkie państwa świata, które mają z nim stosunki dyplomatyczne, muszą stosować protokół dyplomatyczny dokładnie taki sam jak w przypadku innych państw. Naturalnie w symfonii tronu i ołtarza bywają okresy nierównowagi, ale ostatecznie nie jest to w moim przekonaniu system gorszy od papocezaryzmu i teokracji (Watykan) czy dzisiejszej demokracji, gdzie w głosowaniu można rozpatrzeć i określić np. czyjąś płeć.
Za owce odpowiedzialni są zawsze pasterze. Ale dzisiejsze owce zbyt często chcą iść bez pasterzy ("wierzę w Boga, ale nie w Kościół"). Chrystus nie jest Kościołem, a jego Głową
A teraz wyobraź sobie, że nagle wszyscy zacznają wcielać w życie te 2 przykazania. Czy reguły współżycia są nadal potrzebne?
Katolicy powinni częściej słuchać Chrystusa: "Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. Czyż życie nie znaczy więcej niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie?" (Mt 6,25). Katolicy oczywiście nie muszą uciekać od problemów. Od problemów nie uciekają również prawosławni. Jednak Cerkiew nie musi się wypowiadać na temat darwinizmu i nie robi tego. Zostawia to nauce i swoim wiernym.
A jednak ci ojcowie zostali zauważeni tak późno, że są "nowi". Trójka wielkich hierarchów (Bazyli Wielki, Jan Chryzostom i Grzegorz z Nazjanzu), twórcy całej teologii Kościoła IV wieku i większości I tysiąclecia zostali uznani za doktorów Kościoła na Zachodzie dopiero w XVI w.! Obrońca ikon z VII w. Jan Damasceński dopiero w XIX w. A ojciec pustyni z IV w., autor najpopularniejszej modlitwy wielkopostnej w prawosławiu Efrem Syryjczyk dopiero w 1920. Ale muszę też przyznać, że Apoftegmaty Ojców wschodnich ks. Starowieyskiego doczekały się około 10 wznowień w przeciągu ostatnich 15 lat. Coraz popularniejsze stają się również Filokalia. To cieszy, a jednocześnie zatrważa, że skarby te - wciąż dla nas żywe - są odkrywane po ponad 1500 latach. Myślę, że to może zmienić duchowość katolicką. Gdyby tylko na stałe włączono Ojców wschodnich do pracy duszpasterskiej, myślę że w sercu każdego katolika mogłoby mieć miejsce te consensum patrum, a wtedy zniknie podział na duchowość wschodnią i zachodnią.Kościół katolicki nigdy błędów nie popełnił, ponieważ taka jest jego natura. Niestety katolicy utożsamiają Kościół katolicki z partykularnym Kościołem rzymskim, którego duchowi przywódcy błędy popełniali. Błędy te popełniali również biskupi poszczególnych prawosławnych Kościołów wschodnich. Nie zmienia to faktu, że Kościół sam w sobie jest nieomylny.
Zakładasz, że takiego Eliasza z Grzybowszczyzny, którego lud nazywał w latach 30. XX w. prorokiem, popychał do działania Duch święty. Kościół posiada umiejętność rozpoznawania duchów - w tym wypadku uznał, że nic podobnego nie było. Zwłaszcza, że wyznawcy Eliasza chcieli spłodzić Mesjasza, więc zmuszono go do zbiorowego obcowania z kilkoma kobietami a następnie chciano ukrzyżować.

Pokory brakuje nam wszystkim - Boże przysporz nam jej. Ale co do jednego możemy być pewnie - Bóg jest zwycięski, tak jak Jego Kościół, który stworzył na ziemi. Dlatego ja się nie lękam

Prawosławny to z języka starosłowiańskiego "ortodoksyjny", właściwie wierzący i właściwie czyniący. Taka jest etymologia, więc tak wierzymy.To prawda, dlatego ja nie twierdzę, że Duch święty opuścił nieprawosławnych chrześcijan czy w ogóle nie wierzących w Chrystusa. To nie Kościół decyduje o Duchu - to prawda - ale Duch funkcjonuje przede wszystkim dla Kościoła i dla wiernych. Co do uzdrowień to jestem nieufny. Upadłe anioły znają wszystkie sztuczki - łącznie z uzdrawianiem i cudami.Ja też się powolutku wyłączam Generalnie temat mi się nasunął po ostatniej II niedzieli wielkiego postu, którą można nazwać "niedzielą hezychazmu". Dlatego postanowiłem zapytać.

życzę wszystkim dobrego przygotowania do Święta Świąt!

didymos
orthodox

To my wiemy, ze Kościół Chrystusa realizowany jest w pełni w Kościele Katolickim
A ty wlasnie mnie po raz kolejny o tym przekonales (wiem, ze niechcacy), kiedy to odnalazles elementy prawoslawne w tradycji katolickiej.
Otoz wlasnie dlatego w KK jest pelnia Objawienia, bo to on postepuje wg zalecenia sw. Pawla:
1 Tes5,21
Kazde inne wyznanie ogranicza dzialanie Ducha sw. do tego, co sami ludzie uznaja, ze Duchowi sw. wolno.
Ze Bog jest wiekszy od nas i naszych umyslow i na pewno nie jest przywiazany do jednej tradycji modlitewnej, ani nie przestal dzialac w Kosciele wtedy, kiedy ktos sobie to dowolnie ustalil (bo kazdy inaczej), wszystkie wyznania z wyjatkiem katolickiego odrzucaja. I przycinaja Pana Boga, zeby pasowal im do ich tradycji i pojmowania.




Ty sie nie potrafiles tam odnalezc, ale inni tak. Czyzbys naprawde wierzyl, ze tylko okreslona forma modlitwy moze sie Bogu podobac? I oczywiscie jest to modlitwa prawoslawna.




Wiesz co, tzn Aniol Gabriel mariologicznie wypowiedzial Pozdrowienie Anielskie.
To wlasnie w waszej wersji jest modlitwa tylko do Maryji. My prosimy Maryje o modlitwe za nami do Boga, wy zachecacie ja do radosci. Tak w ogole to sa rozne modlitwy maryjne w KK, np "Regina coeli laetare".
Naprawde, prawoslawie coraz bardziej przypomina mi buddyzm, w ktorym jest tylko jedna mozliwosc osiagniecia oswiecenia. Ze Duch sw. wieje, idziala jak chce, wzbudza rozne dary i charyzmaty dla bogactwa Kosciola, to prawoslawni nawet slyszec nie chca.



No to co? Za to moze w Duchu chrzescijanstwa, dla ktorego najwieksza przeblagalna Ofiara za nasze grzechy jest smierc Jezusa na krzyzu?




Raczej zle zrozumiales powody, dla ktorych KK wypowiada sie w sprawach polityki.



A mowilam, nie czepiaj sie okreslen. To ja ci powiem, ze Kosciol jest mistycznym Cialem Chrystusa, bo tak np pisal sw. Pawel.
No i co z tego, ze owce chca chodzic bez pasterzy, po to sa pasterze, zeby owiec szukac. No chyba, ze duchowni Kosciola prawoslawnego nie sa pasterzami wiernych prawoslawnych.



Ale o to chodzi, ze nie zaczynaja i nawet w poczatkach chrzescijanstwa nie zaczynali, bo inaczej sw. Pawel i inni nie mieliby o czym pisac. Dzisiejszy swiat jest nawet bardziej skomplikowany niz wtedy, naprawde pasterze maja to ignorowac?



I tak jak w wypadku cara wierzy, ze wszystko samo sie ulozy, a oni moga zajac sie modlitwa. (slynne Panie, Panie) To ja polecam prawoslawnym Mt 25, 31-46.
Zapewniam ciebie, ze Kk przez to ze jest w drodze, ma rozne zachwiania, ale ciagle jest naprowadzany na wlasciwy slad przez Ducha sw. i to On przypomina to, co moglo zostac pogrzebane pod patyna czasu, kiedy jest to Kosciolowi potrzebne.



O tym wlasnie napisalam wyzej: te skarby zawsze byly czescia Tradycji Kosciola katolickiego i teraz sa mu przypominane, ale one sa wewnatrz Kosciola. Dla was wszystko, co wybiorczo nie uznaliscie za "prawoslawne" nie ma szansy was ubogacic. Idziecie po prostu sciezka "prawoslawna", a nie sciezka "Kosciola powszechnego" (jeden, swiety, powszechny i apostolski)



To chyba bysmy musieli znowu dyskutowac o tym, co to znaczy "nieomylny", co to jest "Kosciol katolicki" i gdzie on wg prawoslawnych istnieje widzialnie.



Akurat nie ta konkretna osobe mialam na mysli, ale wszystko, co probowalo poszerzyc prawoslawane widzenie swiata. Z twoich wypowiedzi widze, ze nie bylo takiej mozliwosci. Po prostu w ktoryms momencie patriarchowie uznali, ze wszystko juz wiedza i nic wiecej zmienic nie wolno. Jak Zydzi za czasow Jezusa.


W ten sposob, to my mozemy dlugo rozmawiac. Tak na marginesie, moze podasz jakas definicje palamizmu, zebysmy na pewno wiedzieli o czym w tym watku rozmawiamy.

Poniewaz didymos nie ujawnia nic konkretnego o palmizmie, zaczelam sama szukac.

Znalazlam wreszcie cos na temat palamizmu, co wydaje mi sensowne: prace doktorska greko-katolika
Ekklesiologie und Palamismus
Der verborgene Stolperstein der katholisch-orthodoxen Ökumene

Eklezjologia i palamizm
Ukryty kamien niezgody katolicko-prawoslawnego ekumenizmu

http://edoc.ub.uni-muenchen.de/4005/1/K ... ikolai.pdf

Niestety tylko po niemiecku. Ale kiedy przeczytam (i moze troche zrozumiem) to ca 300 stron, to moze bede mogla cos powiedziec konkretnie o palamizmie jako takim. Na razie zrozumialam, ze chodzi o to, ze Bog jest nieosiagalny dla stworzen i dziala w swiecie "energiami", czyli laska.
I ze jest to oficjalna i zobowiazujaca doktryna wiary Kosciola prawoslawnego od 1346 roku (i kto tu mowil, ze Kosciol prawoslawny w przeciwienstwie podobno do katolickiego, niczego nie dodal do doktryny?)

Wikipedia niemiecka pisze:

Der Palamismus lässt sich in folgenden sechs Kernaussagen des im Sommer 1351 abgehaltenen palamitischen Konzils von Konstantinopel zusammenfassen:

* In Gott besteht ein Unterschied zwischen Wesen (griechisch οὐσία ousía) und Energien (griechisch ἐνέργειαι enérgeiai).
* Sowohl das Wesen als auch die Energien sind ungeschaffen.
* Aus dieser Unterscheidung folgt aber nicht, dass Gott etwas aus unterschiedlichen Elementen Zusammengesetztes (griechisch σύνθετον sýntheton) ist, denn obwohl der Unterschied real ist, handelt es sich nicht um zwei ontologisch eigenständige Realitäten. Vielmehr beziehen sich beide Begriffe nur auf einen einzigen einfachen Gott, der sowohl in seinem Wesen als auch in jeder seiner Energien vollständig präsent ist. Der Unterschied ist, dass der eine Begriff (Wesen) sich auf Gott unter dem Gesichtspunkt seiner Unfassbarkeit aus der Sicht der Geschöpfe bezieht und der andere (Energien) auf Gott hinsichtlich der Tatsache, dass er sich den Geschöpfen offenbart.
* Die Energien können mit dem Begriff „Gottheit“ bezeichnet werden, ohne dass dadurch aus Gott zwei Götter werden. Dies entspricht auch dem Sprachgebrauch der Kirchenväter.
* Die Aussage „Gottes Wesen übertrifft (griechisch ὑπέρκειται hypérkeitai) die Energie“ ist korrekt und in Übereinstimmung mit der Lehre der Kirchenväter.
* Für den Menschen ist eine wirkliche Teilhabe (griechisch μετοχή metochḗ) an Gott möglich. Diese bezieht sich aber nicht auf das göttliche Wesen, sondern darauf, dass göttliche Energie dem Menschen tatsächlich offenbart und damit zugänglich gemacht ist.



Jezeli dobrze tlumacze, to:

Palamizm mozna strescic w 6 punktach z synodu palamitycznego, ktory sie odbyl w lecie 1351 roku w Konstantynopolu


* W Bogu istnieje roznica pomiedzy Istota ( οὐσία ousía), a Energiami (ἐνέργειαι enérgeiai)
* zarowna Istota jak i Energie nie sa stworzone

* z tego zroznicowania nie wynika jednak, ze Bog jest zlozony z roznych elementow (σύνθετον sýntheton), poniewaz, pomimo tego, ze roznica jest realna, nie chodzi tu o dwie onotolgicznie niezalezne rzeczywistosci. O wiele bardziej oba pojecia odnosza sie do tego samego, jedynego "prostego" Boga, ktory jest w pelni obecny zarowno w swojej Istocie, jak i w swoich energiach. Roznica lezy w tym, ze jedno pojecie (Istota) odnosi sie do Boga pod wzgledem Jego niepojetosci z punktu widzenia stworzen, a drugie (energia) odnosi sie do Boga z powodu faktu, ze objawil sie On stworzeniom
* Energie mozna okreslic pojeciem "Boskosc", bez obawy, zez Boga beda dwa Bostwa. Odpowiada to takze jezykowi Ojcow Kosciola
* Wypowiedz :"Boska Istota przerasta( ὑπέρκειται hypérkeitai) Energie" odpowiada prawdzie i w zgodzie z nauka Ojcow Kosciola
* Dla czlowieka jest mozliwy rzeczywisty udzial w Bogu. ten jednak odnosi sie nie do Boskiej Istoty, ale do tego, ze Boskie Energie rzeczywiscie sie czlowiekowi objawily i przesz staly sie osiagalne

Z tego co doczytala, strona katolicka w wypowiedziach idywidualnych teologow (oficjalnie Kosciol katolicki nie wypowiadal sie na ten temat) uwaza, ze palamizm nie jest zgodny z nauka Ojcow Kosciola.

Ja sie na tym nie znam, ale wydaje mi sie zbyt skomplikowane dzielenie Boga na objawialnego i nieobjawialnego.

Trochę przypomina to EcHaim z kabały albo neoplatonizm z koncepcją emanacji.

C.d tlumaczenia z wikipedii niemieckiej (chyba tam maja pracowitszych autorow)
Chodzi to o hesychazm, ktory jest czescia teologii palamizmu



Centalnym elementem hesychazmu jest przekonanie, ze nie tylko dusza ale i cialo czlowieka moze brac udzial w modlitwie prowadzacej do poznania Boga. Prowadzi to do ustalonej praktyki modlitewnej, do ktorej naleza przepisy uwzgledniajace cialo:koncentracje na pepku i szczegolna regulacje oddechu. Wg tej teorii cialo moze brac udzial w ogladaniu boga i ma przez to dostep do bostwa. To uwzglednienie ciala stoi w sprzecznosci z tradycyjna nauka platonska i neo-platonska, ktora uwaza poznanie z aproces czysto duchowy i cialo uwaza za przeszkode, na drodze duszy do ogladania Bostwa, z powodu jego materialnosci.



Od XX wieku teolodzy i historycy Kosciola spieraja sie - czesto pod wplywem teorii nowoczesnej teologii - o kwestie, czy palamizm mozna traktowac jako rozwiniecie greckiej teologii patrystycznej[, jak uwazal sam Palamas, czy tez chodzi tu o zasadnicza nowosc a co za tym idzie o zerwanie z Tradycja, jak uwazali sredniowieczni i nowozytni krytycy palamizmu. Za teroria kontynuacji jest przede wszystkim Meyendorff, do zwolennikow przeciwnej teorii zaliczaja sie min Gerhard Podskalsky i Dorothea Wendebourg. Z punktu widzenia wyznaniowego, trwajaca debata miedzy katolickimi, anglikanskimi i prawoslawnymi teologami wydaje sie byc kontynuacja pytania o legitymizacje (rozumiem, ze chodzi tu o to, ktory Kosciol jest prawdziwym spadkobierca Apostolow). Strona prawoslawna argumentuje, ze krytyka palamizmu zaklada specyficzne zachodnie, bezkrytycznie pochodzace ze scholastyki wyobrazenia.

Mozna by dalej pisac. Np o teorii swiatla z gory Tabor, ktore to swiatlo jest wlasnie Energia, czyli niestworzonym przejawem Boga. I wlasnie widzenie tego swiatla mozna uzyskac na drodze modlitwy wg hezychastow. Dla katolikow swiatlo to swiatlo, jest stworzone.
Sam Palamos twierdzil, ze to skupienie na pepku i oddechu ma sluzyc poczatkujacym w koncentracji i jest droga do celu, ale moim skromnym zdaniem odrzucanie innych metod modlitewnych, ktore prowadza do tego samego, tylko dlatego, ze uzywaja innych srodkow (np wyobrazni) wydaje mi sie nieco przesadne.

Ja tu widze sytuacje patowa.

Kosciol prawoslawny wpisal palamizm do swojej doktryny religijnej, czyli zamknal droge do innego myslenia o Bogu. Co wiecej, wydaje sie zamykac takze droge do innej modlitwy niz "dopuszczalna " w prawoslawiu.
Ogolnie widze tu glownie problem teologiczny, bo jakos nie moge zrozumiec, czy Jezus-czlowiek, a potem Zmartwychwstaly objawil nam Energie, czy Istote i dlaczego ma to byc takie istotne, zeby zapisywac to oficjalnie na soborze jako "prawde wiary".
No i w tej formie, jak to jest zapisane, jest to dla mnie czysta filozofia, nawet jezeli didymos upiera sie, ze tylko scholastyka to filozofia i zagradza ona katolikom dojscie do poznania Boga.

I znowu: to co katolicy wiedza o prawoslawnych to czesto wyobrazenie i uprzedzenia, albo naiwnosc, kiedy nam sie wydaje, ze jest nam do nich najblizej, ale to co wiedza prawoslawni o katolikach, wyglada bardzo podobnie, z ta roznica, ze prawoslawni raczej nie uwazaja, ze im do katolikow najblizej.

Problem dodatkowy prawoslawia to min to, ze to sa koscioly narodowe. Z roznych historycznych przyczyn, ale przez to zdarza sie kilku patriarchow jednego miasta poza obrebem kosciolow autokefalicznych, np we Francji czy w Niemczech i kazdy dba o "wlasne owieczki".
Czyli zostanie prawoslawnym, oznacza automatycznie przynaleznosc do konkretnej "opcji" jezykowej, a nie do "jednego Kosciola prawoslwanego", takowy zdaje sie nie istniec. To sa skutki autokefalicznosci, ktorej nie ma w KK. Ale to juz problem prawoslawia a nie katolikow.

Przepraszam za nieobecność w dyskusji.
A co z katolicyzmem? Podział, który podzielił nasze Kościoły spowodował, że Duch święty pozostał przy katolicyzmie? Jeśli piszesz o przycinaniu Boga do konkretnej tradycji, to powinnaś pamiętać, że w I tysiącleciu Kościół był jeden, mimo że były 2 wyraźne tradycje.
Na ile znam historię Kościoła to wiem, że nie tylko ja bym się źle czuł w Taize. Prawdopodobnie większość świętych I tysiąclecia również.

Nie zrozumiałaś mnie. Nie jest istotne co Gabriel powiedział, ponieważ nie o tym mówimy. Mówimy o hymnie kościelnym - zaadaptowanym z Ewangelii Łukasza. Adresatem hymnu jest oczywiście Bogurodzica, co nie zmienia faktu, że hymn ten może mieć charakter chrystocentryczny ("albowiem zrodziłaś Zbawcę dusz naszych"), a więc prowadzący do Chrystusa. Wersja łacińska nie ma tego charakteru - "módl się za nami grzesznymi
teraz i w godzinę śmierci naszej". Powinnaś również wiedzieć, że "zdrowaś" i "raduj się" to synonimy greckiego "haire" i łacińskiego "ave".
Szkoda, bo nie zrozumiałaś tego co napisałem. Katolicy których reprezentujesz zdają się nie chcieć wiedzieć o istnieniu anioła piękności - diabła, który jest królem iluzji. On tak dobrze udaje posłańców Boga, że chcemy mu wierzyć. Prawosławie jest po prostu bardziej ostrożne, takie ma doświadczenie 2000 lat.
Wychodzi zachodnia duchowość, w której jednym z centralnych pojęć jest zadośćuczynienie i przebłaganie Boga - obce dla prawosławia. Bóg jest Królem i tak jest przedstawiany na krzyżu. Nie jak martwy, poskręcany, cierpiący i odrażający trup. Prawosławni uważają, że Chrystus dał się ukrzyżować z innych powodów.
Więc mi wytłumacz
Pasterze Kościoła katolickiego przystając na logikę świata (który jest oddany w ręce szatana) strzelają sobie w stopę.
Nie, ale mogą być bardziej rozważni odróżniając dobro od zła i chrześcijaństwo od humanizmu.
Tego nie skumałem ostatni car zginął w 1918 roku. Co do czego?Dobrze znamy ten fragment - tę perykopę o Sądzie Ostatecznym czytamy co roku tydzień przed rozpoczęciem Wielkiego postu.
Tutaj się mogę zgodzić. Dlatego cieszy mnie swego rodzaju zwrot KK w kierunku prawosławnej wiary.
Haha, cały czas próbujesz w tej dyskusji ustawić mnie w pozycji wygodnej do uderzenia Nie uda Ci się. Kościół prawosławny ma świadomość bycia Kościołem powszechnym. Prawosławie (gr. ortodoksja) wiary wynika z zachowania Tradycji. Mogę podać przykład naszej prawosławnej ścieżki. Jest IV-V w., formułowane są pierwsze dogmaty i doktryna. Mamy już pierwszą 10-tkę Ojców Kościoła, w tej liczbie również św. Augustyna. Bierzemy pod lupę jakąś tam kwestię i sprawdzamy, że 9 ojców pisze podobnie, a jeden pisze trochę inaczej. Uznajemy pod wpływem Ducha świętego, że rację musi mieć ta 9-tka. To właśnie dlatego odrzuciliśmy pewną część nauczania św. Augustyna. Ścieżka KK w tamtym okresie, o czym już pisałem, była trudniejsza. Z grona 1-3 Ojców trudniej się wybiera i łatwiej zbłądzić.
Nieomylny, czyli władza kościelna zbierająca się w sposób zgodny z Duchem świętym nie może się mylić. Gdybyśmy w to nie wierzyli, moglibyśmy dzisiaj zanegować np. Sobory powszechne, tak jak to robią protestanci. "Kościół katolicki" to wspólnota wiernych, katholikos nie oznacza wcale powszechności. Chodzi o zgodność ze wspólnym nauczaniem. Ariusz nie był katolicki, ponieważ nauczał inaczej niż inni. Stricte katolicki nie był też św. Augustyn - w tych miejscach gdzie popełniał błędy czy Orygenes. Kościół katolicki istnieje widzialnie między tymi Kościołami, które są ze sobą zgodne doktrynalnie oraz trzymają się wspólnej tradycji. A więc katolickimi są wszystkie ortodoksyjne (cs. prawosławne) Kościoły autokefaliczne, które wiąże wspólnota eucharystyczna. Kościół rzymski nie jest pod tym względem katolicki, ponieważ inaczej naucza.
To Twoja, jakże mylna opinia. Cały czas próbujesz zapchnąć prawosławie do rogu. Mylnie interpretujesz konserwatyzm mojego Kościoła. Mogę tylko przypuszczać, że nie rozumiesz pewnie też papieża Benedykta i jego podejścia do łacińskiej tradycji. Akurat w tym jest mi bratem

Wyszedłbym z tej definicji: http://www.opoka.org.pl/slownik/ltk/palamizm.html
jednak poprawiając w niej błędy. Ludzie mogą się przebóstwić, czyli stać bogami. Palamas nie wprowadzał rozróżnienia na istotę i energię - zrobił to przed nim m.in. Arystoteles. Ten podział istniał w greckiej filozofii od dawna. Boże Energie są Bogiem prawdziwym, tak jak Jego istota.

Oj trochę pechowo. Grekokatolicy zgodnie z nauczaniem KK w całości odrzucają palamizm jako doktrynę. Tekst który czytasz będzie mniej więcej tym co o historii ziem odzyskanych mówi Erika Steinbach. Mogę Cię odesłać do źródeł, czyli samego Palamasa. Niestety Polska nie doczekała się jeszcze tłumaczenia jego najważniejszego dzieła na język polski ale jest dobre tłumaczenie francuskie, niemieckie i rosyjskie. Trzeba niestety poszukać, dzieło nazywa się "Triady". To polemika z Barlaamem z Kalabrii.
To już zachodnie podejście. Bóg jest osiągalny w swoich Energiach. Nieosiągalnym jest zobaczenie Boga twarzą w twarz.
Palamas dokonał syntezy tego co było dotychczas praktykowane. Również dobrze moglibyśmy się powiedzieć, że zarówno katolicka jak i prawosławna Trójca zaczęła istnieć od IV w., ponieważ dopiero wtedy sformułowano dogmat. Wiesz że to bzdura Palamas stworzył swoją syntezę dlatego, że istniało zagrożenie herezji ze strony Barlaama.



Taak? Bóg jest poznawalny czy niepoznawalny? Katafatyzm, apofatyzm.

didymos, aktualnie z roznych powodow nie moge sie zajac poglebieniem mojej wiedzy na temat palamizmu, ale juz teraz musze powiedziec, ze ty tez jestes z gory uprzedzony do "innych". Akurat ow greko-katolik jest jak najbardziej ZA palamizmem (na ile udalo mi sie przebic przez czesc jego pracy), a przynajmniej uwaza (moim zdaniem rozsadnie), ze unici sa pewnym elementem, ktory moze obu stronom (katolickiej i prawoslawnej) pomoc lepiej sie nawzajem poznac. Oczywiscie, szczegolnie strona prawoslawna moze sie boczyc na fakt istnienia unitow, ale mysle, ze lepiej dla chrzescijanstwa byloby skorzystac z tego, ze unici faktem sa i sprobowac wreszcie nawzajem sie poznac i zrozumiec osobiscie, korzystajac np z tego, ze unici zanurzeni sa w obu tradycjach i sa jakims praktycznym katalizatorem, a nie z literatury, uprzedzen i teorii (obu stron).

Jesli chodzi o Boga, to mysle, ze jako Bog dla stworzenia jest zawsze inny, wiekszy i niepoznawalny, chyba, ze sam zechce sie nam objawic, na tyle, na ile my mozemy Go pojac/poznac. Np oznajmiajac nam swoje Imie.

Dobrze, ze to:
napisales.

Potwierdza to moje przypuszczenie, ze tak jak Kosciol katolicki dogmaty oglaszal wtedy, kiedy istnialo zagroznie herezji, tak Kosciol prawoslawny takze oglaszal nauki w sposob wiazacy, z tych samych powodow.
I nie wydaje mi sie istotne, czy byly one nazywane dogmatami czy nie. Wazny jest skutek praktyczny: sa czescia doktryny wiary, ktora dla prawoslawnych jest tak samo wiazaca, jak dogmaty dla katolikow.
Czyli sytuacja (po ludzku) patowa.

My wierzymy, że ta koncepcja istniała od zawsze. Przykładem może być Mojżesz rozmawiający z Bogiem w namiocie spotkania czy w krzewie gorejącym. Pismo podaje, że jego twarz jaśniała (niekiedy ikonograficznie dorabiano mu przez to "rogi") kiedy wracał z rozmowy z Bogiem. Czyli dokładnie to o czym mówi theosis Palamasa. Gdyby rację miał Tomasz Akwinata, Mojżesz musiałby zginąć - albo - nie rozmawiał wcale z Bogiem. Koncepcja przebóstwienia najwięcej miejsca poświęca wydarzeniu Przemienienia Pańskiego, ponieważ to w nim zostało objawione wszystko na ten temat. Uczestniczenie apostołów w chwale Boga było jak najbardziej realne, a przebóstwiająca energia nie była stworzona.

Z tym pępkiem to jest akurat argument oponentów Palamasa. To tylko propozycja, moim zdaniem niezła. Sam praktykowałem i wiem, że ta praktyka znacząco ogranicza wizje. Myślę, że Palamas nie stwierdza wprost odrzucenia innych metod. On polemizuje głównie z Barlaamem, przedstawicielem Zachodu i scholastyki, wg którego Boga nie można poznać, a wszystko co odczuwają mnisi to wynik niedożywienia.

Palamizm to nie jest nic nowego w prawosławiu! To zwieńczenie nauczania, synteza. KP uznał, że w tym tekście jest zawarte sedno. Strasznie żałuję, że nie ma polskiego tłumaczenia Triad krytycy uważają to dzieło za najwybitniejsze w XIII w. Bizancjum. Palamas wychodzi od stworzenia świata przez jego historię, filozofię aż po współczesność. Generalnie rozkłada Barlaama na łopaki (ma wszechstronne filozoficzne wykształcenie, pochodzi z arystokracji), który nie potrafi mu dać odpowiedzi.

Nie jest to tylko problem teologiczny, ale również praktyczny. Dotyka naszej duchowości dogłębi - i to chyba najbardziej widać. Wystarczy pójść na nabożeństwo do kościoła i do cerkwi. Ja w kościele czuję chłód, dystansującą kontemplację i dalekość Boga, który mieszka gdzieś w tym ogromnym kościele.
Energii nie objawił nam dopiero Chrystus, a już sam Bóg Ojciec - jak pisałem - w rozmowach z Mojżeszem. Wg katolików istota Boga jest niepoznawalna, a Jego energie stworzone. A więc, żeby Mojżesz mógł z Nim rozmawiać musiał stworzyć swój własny obraz? Czysta mistyfikacja. To co widział/słyszał Mojżesz było Bogiem niestworzonym, w Jego Energiach. Scholastyka bardzo zmieniła rozumienie tej kwestii.

Dlaczego? Katolicyzm jest dość bliski ortodoksji, ale ortodoksją formalnie nie jest. Problem polega na tym, że katolicy nie mogą doktrynalnie niczego zarzucić prawosławiu, ponieważ uderzyliby w KK I tysiąclecia.



A to prawda, jest to problem, nad którym ubolewamy. Prawosławie narodowe padło ofiarą wiosny ludów, zapoczątkowanej przez zachodnich chrześcijan. Myślę, że zostanie rozwiazany - kiedy, nie wiem. Autokefaliczność była w KK w I tysiącleciu. Uważasz, że przez 1000 lat było katolikom z autokefalią źle? Monarchizm absolutny papiestwa ma również swoje złe strony. Papież nakazuje inkwizycję i każdy biskup który jest przeciw idzie na stos. Wystarczy jeden nieodpowiedzialny papież i Kościół jest w ręku diabła... Dlatego rodzaj federacji jest moim zdaniem lepszym rozwiązaniem Pernamentna dyskusja między patriarchami i narodami istnaiała już w I w., między apostołami.

Bo znam historię Kościoła
A teraz napisz o tym do Watykanu i zapytaj dlaczego do diaska papież podpisał Deklarację w Balamand w 1993 roku, który potępia unie jako sposób osiągnięcia jedności. Zastanawiam się jakbyś zareagowała gdyby w Twoim mieście powstała prawosławna parafia rytu zachodniego A są takie w Europie.

Jeśli Bóg jest transcendentny to jak Go możemy poznać? Czyżbyś przypadkiem w duchu wyznawała palamizm?

Możesz podać jakiś przykład po XI w.?
Palamizm nie jest dogmatem. W ogóle w prawosławiu nie ma pojęcia dogmatów. Jest ogromna Tradycja, które obejmuje to w co i jak wierzymy. W oddzielenie istoty Boga od Jego energii wierzyliśmy od zawsze, co potwierdza Księga Rodzaju. Po prostu dopiero Palamas zapisał w to co wierzyliśmy. Uważam, że hezychazm można wpisać w tradycję również Starego Testamentu.

Widzisz, to sa twoje (i prawoslawnych) poglady na nature Boga i nasz do niego dostep. Wy ustaliliscie taka, a nie inna doktryne i dzielicie: zgodne z palamizmem / niezgodne z palamizmem.



Wcale bym nie zareagowala, bo katolicyzm, w przeciwienstwie do prawoslawia (jak mnie twoje odpowiedzi o tym coraz bardziej przekonuja) obejmuje wiele tradycji modlitewnych, duchowych, liturgicznych. I dlatego mamy franciszkanow, benedyktynow i jezuitow i nikt nie mowi, ze tylko jego tradycja modlitewna prowadzi do Boga. Do Boga jest tyle drog, ilu ludzi.

Jesli chodzi o unitow, to zdaje sobie sprawe z tego, ze sa oni niewygodni dla obu stron, ale sa oni faktem. I faktem jest, ze lacza obie tradycje.

Tak na marginesie, Kosciol prawoslawny bardzo przywiazany jest do wplywow na "swoich" terytoriach. I o to min ma pretensje do Kosciola katolickiego, ze ustanawia jakies struktury na "terenach prawoslawnych". Moze ty wiesz, skad tylu patriarchow prawoslawnych na "terenach katolickich"? I moze wiesz, dlaczego Kk nie wysyla zadnych protestow o ich odwolanie?



Nastepna szufladka didymosa: palamizm/niepalamizm.
Niestety, ja wyznaje chrzescijanstwo i nie dam sie wlozych do prawoslawnych szufladek.
Czyzbys uwazal, ze Boga w ogole nie mozna poznac w zaden sposob, czyli sie ludziom nigdy nie objawil?
Ja uwazam to, co napisalam: nikt nigdy Boga nie pozna "do konca" ale mozemy poznac o Nim to, co On sam nam objawil.



To CZYM palamizm jest, jezeli jest wpisany w doktryne prawoslawna i nic, co jest niezgodne z palamizmem nie moze byc przez prawoslawnych zaakceptowane? Czyli wszystkie tradycje modlitewne i duchowe "zachodu" sa dla prawoslawnych nie do przyjecia, ani nie moga byc tolerowane?

Wracajac do Taize. To takze pewna tradycja modlitwy, przy czym mysle ze bracia z Taize nie uwazaja jej za jedynie sluszna. Po prostu taka forma modlitwy Psalmami sie u nich wyksztalcila.
Ze w I tysiacleciu modlono sie psalmami nieco inaczej, nie oznacza, ze tylko taki sposob modlitwy Bog "akceptuje". Chrzescijanstwo tym sie min odroznia od islamu, ze nie okresla drobiazgowo jak i kiedy nalezy sie modlic, a daje jedynie ogolne wskazowki.

To tylko termin, którego użycie ułatwia dyskusję. Synonimem jest "nauczanie o przebóstwieniu". Palamizm to nie jest właściwe określenie, ponieważ sugeruje jeden z wielu nurtów - a tak na prawdę niczego poza palamizmem nie ma, on wypełnia wszystko. Generalnie ta doktryna była wspólną dla całego Kościoła, nie jest to owoc Kościoła jedynie wschodniego, choć faktycznie to Wschód te nauczanie do dzisiaj zachował. Jednak takie postaci jak chociażby Jan od Krzyża pokazują, że można intuicyjnie wyznawać palamizm nie będąc prawosławnym.

Nawet jeśli jedni z drugimi prowadzili dawniej wojny? Ostatnie zdanie to owoce IISV, które rozmywają chrześcijaństwo w oceanie New Age. Nie oceniając tego powiem, że Ojcom Kościoła zależało dawniej na ortodoksji od herezji wiary.

Chyba tylko naiwny albo laik nazwie Kościół grekokatolickim prawosławiem. Przyznaję, że są męczennikami i ofiarami polityki KK. Mogę tylko podziękować rosyjskim carom, że tam skąd pochodzę nastąpiła kasata unii. Gdyby nie to dzisiaj już raczej nie byłbym grekokatolikiem.

Skąd ta dygresja? Czyżby brakowało Ci argumentów? OK, policzyłaś ilu jest patriarchów na "katolickich". A teraz podaj cyfrę. Padłaś ofiarą fałszowania informacji w temacie prozelityzmu. Doprawdy rzadko w mediach mówi się w temacie prozelityzmu o roku 2002 w Rosji. Kościół prawosławny nigdy nie dopuścił się do tego typu procederu w zachodniej Europie.

Nie odpowiedziałaś mi na pytanie. Jeżeli Bóg jest tylko transcendentny, to jak Go możesz poznać? Jak można poznać absolut, który jest tylko absolutem?

To syntetyczna nauka o duchowości prawosławia, zapisana przez św. Grzegorza Palamasa, od którego nazwiska pochodzi jej nazwa. Wiele tradycji modlitewnych wywodzi się z palamizmu, np. benedyktyni. Tradycje monastyczne św. Pachomiusza czy św. Bazylego Wielkiego na tym się opierają. Generalnie monastycyzm na Zachodzie w I tysiącleciu pozostawał w nauczaniu palamizmu. Na przykład na południu Włoch, gdzie mieszkało dużo Greków. Jeśli nie podoba Ci się to określenie, to mogę pisać "theosis" (przebóstwienie).

Ale mi nie chodzi o psalmy Chodzi o wagę przywiązywaną pewnym symbolom. Np. kontemplacja w ciszy. Coś takiego pojawiło się w modlitwie liturgicznej (zbiorowej) dopiero dzięki protestantom. Kościół do tego czasu nigdy tego nie praktykował. Prawosławny do dzisiaj tego nie robi. Dlatego ja się czułem okropnie. Zmuszony do trwania w ciszy w jednym miejscu z tysiącami innych ludzi. Wytwarzała się jakaś zbiorowa hipnoza martwej ciszy, która bardzo mnie rozdrażniała. Jeśli kontempluję w milczeniu to tylko samotnie. Taka jest tradycja ortodoksji.

Ale juz sw. Ignacy Loyola i sw. Franciszek o innych nie wspominajac, w palamizmie by sie niekoniecznie zmiescili. No i ta sw. teresa z Avila, ktora zalecala wyobraznie jako pomoc w modlitwie...



Dziekuje za "uznanie". Znowu szufladka: albo chrzescijanstwo = rok 30 n.e.(przepraszam, 1054) albo "New Age". Czy wg ciebie Pan Bog prowadzi kazdego czlowieka taka sama droga do siebie? Kazdy jest klonem pierwszego czlowieka i musi tak samo sie zachowywac w kazdym szczegole, zeby trafic do raju?

No i to jest "problem" prawoslawia, ze to co sie nie miescilo w glowach Ojcow Kosciola, nie miesci sie prawoslawnym w glowach i dzisiaj. Chocby Ojcowie Kosciola nie mieli zadnego powodu i mozliwosci zajac sie pewnymi tematami, bo rzeczywistosc jeszcze do nich nie doszla.

Co z tego, ze prowadzili wojny? Akurat owe wojny z istota chrzescijanstwa mocno sie kloca.


Ja nie nazywam unitow prawoslawnymi, ale pisze, ze lacza obie tradycje. Sa unitami.




No oczywiscie: Kosciol prawoslawny dba o "swoje" owieczki na "terenach katolickich", ale owieczki katolickie na "terenach prawoslawnych" powinny:
a) wyniesc sie stamtad, bo nie pasuja do okolicy
b) siedziec cicho i Boze bron nikomu nie mowic, ze sa katolikami i ze cos takiego jak katolicyzm istnieje
c) lepiej, zeby niewierzacy, ktorzy nigdy z roznych przyczyn o Bogu nie slyszeli umarli w niewiedzy, niz gdyby mieli poznac Boga przez katolicyzm
d) od kiedy to "tereny" wiedza jaka wiare wolno, a jakiej nie wolno wyznawac? To tak jak z Wroclawiem, ktory po 800 latach "powrocil do macierzy"? Prawoslawie dotarlo "przypadkiem" tam gdzie teraz jest, a Kosciol rosyjski "doczepil" sie do tradycyjnych patriarchatow z pierwszych wiekow. Jezeli tak ci zalezy na tradycji I tysiaclecia, to akurat patriarchat "Wszechrusi" do niej nijak nie pasuje.


A ty uwazasz, ze palamizm nie jest filozofia...

wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia*, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą. Rdz 2,7

Czlowiek ma w sobie tchnienie Boga, ktore umozliwia mu "kontakt" ze Stworca. Naprawde nie mysle, ze mozemy na tym swiecie poznac, w jaki sposob ten kontakt jest mozliwy i jakie procesy nim rzadza. I "jak" jest dla mnie nieistotne.
A co palamizm mowi o Wcieleniu Syna Bozego? To tez tylko jakas forma "energii"? Czy jednak bylo to wcielenie realne?




Mnie akurat ta cisza zupelnie nie przeszkadza. nie mowiac o tym, ze nie jest martwa...
Cisza na modlitwie, takze wspolnotowej jest wrecz niezbedna i to z roznych powodow. Jednym z nich jest chociazby zalecenie "nie badzcie gadatliwi na modlitwie". W Liturgii mozna tez Pana Boga "zagluszyc". Liturgia jest dialogiem i to nie tylko slyszalnym.
Jak chcesz "przetrawic" zaslyszane Slowo Boze z czytan? Jak chcesz adorowac Jezusa po przyjeciu Go w Eucharystii? I dlaczego nie mozna tego robic we wspolnocie w ciszy? Bo ty nie jestes do tego przyzwyczajony? Ale inni sa...
My w ogole za duzo mowimy, zamiast sluchac.