Ja właśnie nie jestem pewna, czy wiara Piotra w mesjańskość Jezusa była wiedzą (?)

...Bezpośrednie objawienie..może Piotr by o tym wspomniał? Może to raczej było głębokie przeświadczenie, a nie wiedza?

Wiedzę ( pewność ) o Bóstwie Jezusa mieli Apostołowie po Jego zmartwychwstaniu, dzięki tej wiedzy bez oporów poszli głosić Ewangelię.
Może nawet nie są męczennikami za wiarę, ale raczej za wiedzę

Oni widzieli Jezusa Zmartwychwstałego, wiedzieli już, że po prostu 'musi' być Bogiem ten, który zmartwychwstał.
Stąd ich heroizm ( oczywiście nie neguję koncepcji odwagi 'wlanej' przez Ducha Św., ale sami pomyślcie, czy Oni jeszcze wierzyli, czy już raczej wiedzieli ).

Mariel, rzeczywiście nie zrozumiałem Twojej wypowiedzi, nie przypuszczałem, że tak surowo oceniasz.

Rozpatrujecie omawiane zagadnienie w odniesieniu do wiary, to zrozumiałe ze względu na kontekst, ale mnie interesuje ludzki wymiar sytuacji, kwestie miłości braterskiej, odwagi cywilnej.

Jeśli chodzi o uznawanie śmiertelników za świętych, to mam do tego bardzo duży dystans i raczej każdy przypadek oceniałbym indywidualnie, raczej odrzucam automatyczne nadawanie statusu świętego ze względu na oddanie życia za wiarę.
Na dodatek do tego dochodzi definicja pojęcia "święty", którą prawdopodobnie każdy rozumie nieco inaczej, a także charakter czynów, czy okoliczności śmierci.

Stanowisko oraz zachowanie wykształcone na gruncie namacalnych faktów trudno w ogóle powiązać ze zjawiskiem wiary.

Orientuje się ktoś może jakie jest stanowisko Kościoła w tym przedmiocie?
W jaki sposób tłumaczy, wyjaśnia się zachowanie Apostołów?
Czy może w ogóle tego się nie robi?

Być może w niewłaściwym dziale umieściłeś temat.
Duchowość chrześcijańska...ludzie odpowiadają pod kątem działu.
Poszukam.
Kościół chyba też jest tego zdania.


"Jednakże królestwo to jest przede wszystkim duchowe i odnosi się głównie do rzeczy
duchowych, co i słowa Pisma Świętego, któreśmy powyżej przytoczyli, bardzo jasno
wykazują i Chrystus Pan potwierdza swoim sposobem postępowania. Przy różnych bowiem
sposobnościach, gdy Żydzi, a nawet sami Apostołowie błędnie sądzili, iż Mesjasz przywróci
wolność ludowi i wskrzesi królestwo Izraelskie, obalał to próżne ich mniemanie i odbierał im
nadzieję; gdy otaczająca i podziwiająca Go rzesza miała Go ogłosić królem, uszedł i ukrył się,
bo nie chciał imienia i czci królewskiej; przed Namiestnikiem rzymskim oświadczył, że
królestwo Jego nie jest „z tego świata" (J 18, 36)."

Quas Primas, 11 XII 1925r

Ewangelia wg św Marka 14, 26-31
Przepowiednia zaparcia się Piotra
26 Po odśpiewaniu hymnu wyszli w stronę Góry Oliwnej. 27 Wtedy Jezus im rzekł: "Wszyscy zwątpicie we Mnie. Jest bowiem napisane: Uderzę pasterza, a rozproszą się owce. 28 Lecz gdy powstanę, uprzedzę was do Galilei". 29 Na to rzekł Mu Piotr: "Choćby wszyscy zwątpili, ale nie ja!" 30 Odpowiedział mu Jezus: "Zaprawdę, powiadam ci: dzisiaj, tej nocy, zanim kogut dwa razy zapieje, ty trzy razy się Mnie wyprzesz". 31 Lecz on tym bardziej zapewniał: "Choćby mi przyszło umrzeć z Tobą, nie wyprę się Ciebie". I wszyscy tak samo mówili.

Zaparcie się Piotra
"I tyś był z Nazarejczykiem Jezusem". 68 Lecz on zaprzeczył temu, mówiąc: "Nie wiem i nie rozumiem, co mówisz". I wyszedł na zewnątrz do przedsionka, a kogut zapiał. 69 Służąca, widząc go, znowu zaczęła mówić do tych, którzy tam stali: "To jest jeden z nich". 70 A on ponownie zaprzeczył. Po chwili ci, którzy tam stali, mówili znowu do Piotra: "Na pewno jesteś jednym z nich, jesteś także Galilejczykiem". 71 Lecz on począł się zaklinać i przysięgać: "Nie znam tego człowieka, o którym mówicie". 72 I w tej chwili kogut powtórnie zapiał. Wspomniał Piotr na słowa, które mu powiedział Jezus: "Pierwej, nim kogut dwa razy zapieje, trzy razy Mnie się wyprzesz". I wybuchnął płaczem.


Wersety te pokazują ze szukanie skutecznosci działania w sobie samych, we własnych siłach skazane jest na niepowodzenie.
W Starym i Nowym Testamencie bezpośrednie objawienie sie Boga było równoznaczne z uzdolnieniem człowieka do wypełnienia Bożej woli.
W Nowym Testamencie bezpośrednie objawienie Ojca

Elbrus
Jezus zapytał ich: A wy za kogo Mnie uważacie?
Odpowiedział Szymon Piotr: Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego.
Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony.
Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.

Apostolowie dopiero po spotkaniu z Zmartwychwstalym doznali tego co było zakryte przed ludźmi doznali oświecenia i usprawiedliwienia, łaski całkowitego przylgnięcia do Jezusa. Zrozumieli że zostali przez Niego na nowo przyjęci, ponownie zatwierdzeni do wypełnienia swego urzędu oraz na nowo powołani do głoszenia Jego Dobrej Nowiny. Zmarły nie może przebaczać. Nie może też nikomu zalecać przekazywania słów życia. Moze to uczynić jedynie Jezus wskrzeszony do nowego życia.
Dlatego Kosciół wyznaje w odmawianym w czasie niedzielnej Eucharystii "Wierzę", ze Duch Święty jest Panem i Ożywicielem. To Ten, co wskrzesił Chrystusa <Jezusa> z martwych, przywróci do życia wasze śmiertelne ciała mocą mieszkającego w was swego Ducha (Rz 8, 11)

Rozumiem Wasz tok rozumowania, jednak nie zmienia to postaci rzeczy.

Zasadniczej kwestii nadal nie wyjaśniono, na pozór takie oczywiste, wręcz banalne pytanie, uderzające w sam fundament Kościoła i nikt nie potrafi tego sensownie wyjaśnić?

Może jest wśród nas jakiś kapłan bądź osoba bardziej obyta w temacie, jakie jest oficjalne stanowisko Kościoła w tej materii? Tak w prostych słowach.

Ależ przecież trop podsunięto ci pod sam nos.

Apostołowie mieli zupełnie inne wyobrażenie o mesjaszu niż nasza wiedza, czy ich własna późniejsza wiedza. Miał zgładzić istniejący porządek i poprowadzić/wyzwolić izraelitów. Aż tu nagle zarzut zdrady Cesarza i ukrzyżowanie - najbardziej hańbiąca śmierć przeznaczona dla najgorszych złoczyńców. Apostołowie obawiali się o własne życie, obawiali się zarzutu zdrady, a umierać nie mieli jeszcze za co. Nie rozumieli zaistniałej sytuacji, nie wiedzieli, że to początek, widzieli raczej klęskę, koniec ich marzeń, ich nadziei. Za co mieli więc umierać? 11 rybaków miało się rzucić na oddział zawodowych, zaprawionych żołnierzy i to jeszcze wbrew tłumom? A gdyby nawet im się udało uwolnić Jezusa, to ile set metrów by uciekli? Nie mieli żadnych motywacji do takiego działania, mieli za to sporo powodów aby się bać o własne życie i ukrywać. Ze wszystkich apostołów tylko wyrostek Jan przyszedł pod krzyż, pewnie i on się bał ale miłość. Może nie był do końca świadom całego niebezpieczeństwa, a może młodzieńczy bunt i ideały wraz z miłością do Jezusa, relacja bliska ojciec-syn (ukochany uczeń) pomogły przemóc obawy.

Macie niesamowite podejście. Uważasz, że istnieje tylko jedno wytłumaczenie danej sytuacji? Rozumiem, że katolicy mają jedną oficjalną interpretację w kluczowych dla niego momentach (choć i tu widzę teologów i całe nurty teologii katolickiej odbiegające od wersji katechizmowej) ale żeby w sprawach drugo i trzeciorzędnych wymagać jednego oficjalnego stanowiska, to już przesada albo (wybacz) ignorancja.

Trop to można psu podsuwać.

Człowiek, który ma wątpliwości oczekuje racjonalnych, sensowych i prostych odpowiedzi, a nie odbiegających od zasadniczego pytania, luźnych wywodów.

Tłumaczenia na poziomie "co mogła zrobić jedenastka rybaków, przeciw setkom" są poniżej poziomu problemu.
Twierdzenia jakoby bez objawienia Ducha Świętego człowiek był niezdolny do wielkich czynów, są ogromnym nadużyciem, by nie powiedzieć nawet bezczelnością. Historia (zarówno przed jak i po narodzinach Pana Chrystusa) jest pełna przykładów ludzi, którzy byli odważni, a ich zachowaniom towarzyszył niejednokrotnie wielki heroizm.
Nie wspominając już o kwestii kobiet, które wykazały się o wiele większą odwagą i miłością, w zamian za co zostały zepchnięte na dalszy plan.


Za przyjaciela, za kogoś bliskiego, za dobrego człowieka.



Niesamowite podejście? To Ty wybacz, ale ignorancją, by nie powiedzieć naiwnością, strachem i oznaką słabej wiary jest brak zdolności do zadawania trudnych pytań. Zamiatanie problemów "pod dywan", jest rozwiązaniem najgorszym z możliwych.
Dla Ciebie pytanie "drugo, trzeciorzędne" - bagatelizuj więcej - dla mnie, i pewnie setek tysięcy jeśli nie milionów - zasadnicze.
To są fundamenty Kościoła!

Przypominają mi się czasy szkolnej katechezy, kiedy to, katecheta robił się czerwony i aż się zapluwał, gdy słyszał pytanie z serii "problematycznych", a wystarczy trochę dobrej woli.

Nikt ciebie za psa nie ma. Dziwić może jedynie ubogość pojęć jakimi sie posługujesz.


Takie także odpowiedzi ci udzielano. Odnieś się do nich racjonalnie i sensownie zamiast odrzucać na zasadzie "nie bo nie".


Ano widzisz, było to za mało. A i bezsensowna romantyczna śmierć nie leżała w ówczesnej kulturze. Byli zawiedzeni, zniechęceni, zastraszeni i nie widzieli powodu aby narażać swoje życie i zostawiać rodziny dla kogoś, kto w ich oczach okazał się kimś innym niż myśleli.


Fundamentem jest owszem śmierć i zmartwychwstanie Jezusa ale nie zwątpienie apostołów. Nikt także nie zamiata pod dywan, twój zarzut jest bezzasadny, sensacji szukaj gdzie indziej.


Współczuje katechety.
Dobrej woli jest tu aż nadto, wielu sie wypowiedziało. To, że nie zgadzasz się z tą argumentacją wcale nie umniejsza ani dobrej woli ani wartości argumentów.

Na marginesie: dlaczego cytowany fragment encykliki Piusa XI "Quas Primas" nie przemawia do ciebie?

Ech, chyba muszę w stopkę wpisać: jestem metodystą.

Przestraszyli się, że też mogą zginąć, iść na biczowanie, ukrzyżowanie itp. To trochę bolało, wyobraź sobie. Osobiście zupełnie nie rozumiem, czego można tu nie rozumieć.



Czasem strach potrafi nawet sparaliżować. Skąd wiesz, jak ty zachowałbyś się w takiej sytuacji?