Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 18, 2025 11:06



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 29 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
 dusza zwierząt? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06
Posty: 4608
Post 
Ks. M. Kaszowski twierdzi, że wg. Krk wszystko co żywe ma duszę, ale tylko człowiek ma duszę nieśmiertelną...
http://www.teologia.pl/m_k/zag03-03.htm#5

_________________
"Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
Obrazek
"Inter faeces et urinam nascimur".


Cz cze 22, 2006 10:22
Zobacz profil
Post 
Nie rozumiem jednego. Jeżeli dusza jest niematerialna, to czym jest i jakie ma właściwości. Przecież nasze myśli i wspomienia, a nawet uczucia to kwestia czystej chemiii i naszego materialnego umysłu. Co więc mi zostanie po śmierci, jeżeli moje ciało a z nim wszystko co czyni mnie człowiekiem ulegnie zniszczeniu? Co oznacza że zwierzęta mają duszę śmiertelną? Jeżeli jest ona czymś w stylu dzbanka, w który mają się po śmierci zmieścić moje doświadczenia życiowe, to po co ona zwierzętom skoro ginie razem z nimi?


Cz cze 22, 2006 11:46
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 11, 2006 14:23
Posty: 3613
Post 
Rita napisał(a):
Nie rozumiem jednego. Jeżeli dusza jest niematerialna, to czym jest i jakie ma właściwości. Przecież nasze myśli i wspomienia, a nawet uczucia to kwestia czystej chemiii i naszego materialnego umysłu.

A co to jest materia ? Jakie ma właściwości ?
Im bardziej fizycy wgłębiają się w poznanie 'materii' tym bardziej jej granice zanikają i zmierzają ku 'pustce'. Rozpoznawane są coraz mniejsze cząsteczki, które przestają być 'cząsteczkami', a stają się falą, czyli zaburzeniem przestrzeni. A czym jest z kolei przestrzeń ?. Itd.
Poszukiwanie duszy, tak samo jak Boga metodami naukowymi z założenia skazane jest na niepowodzenie. Albo się wierzy, albo nie.
Jak nie, to składniki 'materialne' ciała po śmierci wchodzą w skład innych ożywionych albo nieożywionych ciał materialnych. I tyle. Koniec życiowej bajki. Koniec radości i cierpień.

_________________
Obrazek
Gdy rozum śpi, budzą się po.twory.


Cz cze 22, 2006 13:11
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Śr cze 21, 2006 19:52
Posty: 2
Post 
Rita napisał(a):
Nie rozumiem jednego. Jeżeli dusza jest niematerialna, to czym jest i jakie ma właściwości. Przecież nasze myśli i wspomienia, a nawet uczucia to kwestia czystej chemiii i naszego materialnego umysłu. Co więc mi zostanie po śmierci, jeżeli moje ciało a z nim wszystko co czyni mnie człowiekiem ulegnie zniszczeniu? Co oznacza że zwierzęta mają duszę śmiertelną? Jeżeli jest ona czymś w stylu dzbanka, w który mają się po śmierci zmieścić moje doświadczenia życiowe, to po co ona zwierzętom skoro ginie razem z nimi?


Nie zgodzę się. Nasze myśli, pamięć to są informacje, a mózg jest jedynie ich nośnikiem. Sam nośnik jest nie istotny. Ważne są te informacje. Kto powiedział, że danych zawartych w mózgu nie można przesłać w inne miejsce?


Cz cze 22, 2006 13:40
Zobacz profil
Post 
ja tylko pytam :)

Nadal nie rozumiem. Więc myśli są zapisane na nośniku (mózgu), a potem przenoszone na duszę (razem z uczuciami, wspomieniami i charakterem?) Jeżeli tak by było, to:
po pierwsze: po co zwierzętom śmiertelna dusza?
po drugie: co ze zmianą charakteru ludzi po urazach mózgu, ludzi z amnezją itd, gdzie uszkodzeniu właśnie ulega nośnik a informacja po prostu ginie?

Cytuj:
Ważne są te informacje. Kto powiedział, że danych zawartych w mózgu nie można przesłać w inne miejsce?


No właśnie się pytam :?:


Cz cze 22, 2006 19:35
Post 
Dla uściślenia: Nie pytam rzecz jasna o fizykę kwantową broń Boże :D
Chodzi mi o zrozumienie samej idei duszy.


Cz cze 22, 2006 19:38

Dołączył(a): Śr cze 21, 2006 6:36
Posty: 239
Post 
chyba raczej nie , z prostego względu co z osobami ciezko uposledzonymi?
czy one swoj charakter przeniosą na dusze która potem pujdzie do nieba?
czy ich ograniczone uczucia przezycia i swiadomosc mogą byc podstawa by ich dusza miała być przez cały okres istnienia "upośledzona"

Dusza jest czyms innym.. napewno nie jest związana z mózgiem ani ze wspomnieniami ale czym jest ? to chyba nawet trudniejsze do udowodnienie niż istnienie Boga :P


Cz cze 22, 2006 20:50
Zobacz profil
Post 
Więc czy po śmierci stracimy wszystko co zyskaliśmy na ziemii? Czy będziemy pamiętać kogo kochaliśmy?


Cz cze 22, 2006 21:50
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49
Posty: 10063
Lokalizacja: Trójmiasto
Post 
Sam się nad tym zastanawiam.

Będzie inaczej.

Przypomina mi się Mt 22, 23-30:

Cytuj:
W owym dniu przyszli do Niego saduceusze, którzy twierdzą, że nie ma zmartwychwstania, i zagadnęli go w ten sposób: Nauczycielu, Mojżesz powiedział: Jeśli kto umrze bezdzietnie, niech jego brat weźmie wdowę po nim i wzbudzi potomstwo swemu bratu. Otóż było u nas siedmiu braci. Pierwszy ożenił się i umarł, a ponieważ nie miał potomstwa, zostawił swoją żonę bratu. Tak samo drugi i trzeci - aż do siódmego.
27. W końcu po wszystkich umarła ta kobieta. Do którego więc z tych siedmiu należeć będzie przy zmartwychwstaniu? Bo wszyscy ją mieli za żonę? Jezus im odpowiedział: Jesteście w błędzie, nie znając Pisma ani mocy Bożej. Przy zmartwychwstaniu bowiem nie będą się ani żenić, ani za mąż wychodzić, lecz będą jak aniołowie Boży w niebie.

_________________
Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)

Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www


Cz cze 22, 2006 22:02
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 08, 2006 16:09
Posty: 85
Post 
A odpowiedzieliście sobie na pytanie co z hominidami? Czy one miały dusze? Dusze miał dopiero homo sapiens czy już homo erectus? A może uduchowiony był także australopitek czy ramapitek? Bo cofając sie tak w tył dochodzimy właśnie do zwierząt.


Pt cze 23, 2006 16:49
Zobacz profil
Post 
Taki temat też gdzieś był.
Ale dochodzenie gdzie zaczęła się dusza stało się niestety bezproduktywne i do niczego nie doprowadziło :)

Myślę że Bóg jakoś sobie z tym poradzi ;)


Pt cze 23, 2006 19:02
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 11, 2006 14:23
Posty: 3613
Post 
Rita napisał(a):
Taki temat też gdzieś był.
Ale dochodzenie gdzie zaczęła się dusza stało się niestety bezproduktywne i do niczego nie doprowadziło :)
Myślę że Bóg jakoś sobie z tym poradzi ;)

Pewnie, że sobie poradzi. Tak jak radziły sobie z 'duszami' nasze babcie :mruga:

Z dzieciństwa pamiętam, że na wsiach - elektryki gdzieniegdzie jeszcze nie było - używano żelazek 'na dusze'. Taką duszę upalało się najpierw w piecu do czerwoności, a potem takim specjalnym 'pogrzebaczem' wkładało do żelazka i ... prasowało odświętne, niedzielne pasiaki.



Bardzo ciekawa opowieść, ale prosiłabym jednak o rozmowę na temat ;-)

angua

_________________
Obrazek
Gdy rozum śpi, budzą się po.twory.


So cze 24, 2006 1:22
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): So lip 01, 2006 21:45
Posty: 2
Post 
Jeśli chodzi o pojęcie duszy i ducha, to swego czasu mi się to myliło.
Słyszałem o: ciele, duchu i duszy. O ile ciało było dość proste do zrozumienia, nie bardzo wiedziałem, co z resztą…?

To, co Pan Bóg dał człowiekowi, jako ożywcze tchnienie, występuje w oryginalnym języku (hebrajskim – w którym napisana została większość Starego Testamentu) jako słowo „ruach”.

Pan Bóg stworzył człowieka w następujący sposób:
„wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.” (Rdz.2:7)
Słowo „ruach” przetłumaczone zostało w tym przekładzie jako „dech życia”.

W wielu innych fragmentach tłumaczone jest ono jako: wiatr, oddech, duch, odwaga, ochota lub siła – oto kilka przykładów:
- „Ale Bóg, pamiętając o Noem, o wszystkich istotach żywych i o wszystkich zwierzętach, które z nim były w arce, sprawił, że powiał wiatr nad całą ziemią i wody zaczęły opadać.”(Rdz.8.1)
- „Na wieść o tym zatrwożyło się serce nasze i zabrakło nam odwagi wobec was, ponieważ Pan, Bóg wasz, jest Bogiem wysoko na niebie i nisko na ziemi.” (Joz.2.11)
- „Wtenczas Bóg rozwarł szczelinę, która jest w Lechi, tak że wyszła z niej woda. (Samson) napił się jej i wróciły mu siły i ożył. Oto dlaczego nazwano to źródło En-Hakkore. Istnieje ono w Lechi do dnia dzisiejszego.” (Sdz.15.19)

W chwili śmierci następuje proces odwrotny: tchnienie zostaje zabrane od ciała i człowiek umiera.
„Niech tylko zwróci uwagę, niech życie i tchnienie odbierze,
a wszelkie ciało zaginie i człowiek w pył się obróci.” (Joba.34.14-15)
„Gdy skryjesz swe oblicze, wpadają w niepokój; gdy im oddech odbierasz, marnieją i powracają do swojego prochu.” (PS.104.29)

Słowo „ruach” tłumaczone jest w niektórych polskich przekładach jako duch.
Dlatego mylone jest ono nieraz ze słowem „dusza” – czyli hebrajskie „nefesz”.
Nie oznacza ono jednak w tych wypadkach jakiegokolwiek osobowego bytu (samego w sobie), a jedynie pewien pierwiastek pobudzający do życia.

Tak więc wiemy już, co za tchnienie jest w nas, które sprawia, że w ogóle żyjemy.
Pozostaje nam pytanie: Czym jest „dusza”…?
Już odpowiadam.

Hebrajskie słowo „nefesz” (tłumaczone najczęściej właśnie jako „dusza”) utożsamiane jest zwykle z „człowiekiem” - używane nieraz zamiennie zamiast słowa „osoba”. Poniżej przykład jednego tekstu w trzech różnych przekładach:
„A było nas wszystkich dusz w okręcie dwieście siedemdziesiąt i sześć.” (Dz.Ap.27.37)
„A było nas wszystkich na okręcie dwustu siedemdziesięciu sześciu.” (Dz.Ap.27.37)
„A było nas wszystkich na statku dwieście siedemdziesiąt sześć dusz.” (Dz.Ap.27.37)

Nieraz jednak znajduje ono zastosowanie poetycki - jako symbol uczuć – tak, jak na przykład serce:
„Dlatego się cieszy moje serce, dusza się raduje, a ciało moje będzie spoczywać z ufnością,” (Ps.16.9)


To tyle, jeśli chodzi o teorię… duszy… i ducha.
Zastanówmy się teraz, czy któreś z nich jest przypisane też do zwierząt?

Skoro są istotami żywymi, to przypuszczam, że musiały otrzymać coś w rodzaju „ożywczego oddechu”.
Jak wcześniej wspominałem – nie jest on jednak bytem osobowym – podobnie, jak u nas, ludzi.
Może być tylko pewnym pierwiastkiem decydującym, czy są żywe, czy nie.

To jest „tchnienie życia” (zwane niekiedy „duchem”).
A co w takim razie z duszą?
Pozostawmy w spokoju znaczenie poetyckie i porównania duszy do serca…
Jeśli chodzi o nazwę: dusza, jako osoba, to jest to już kwestia umowy, czy chcemy zwierzęta nazywać „osobom”, czy „istotom”, czy „duszom” – nie wiem, jak to definiuje współczesny język polski…? Ówczesny język hebrajski (czy aramejski) Starego Testamentu, ani grecki Nowego Testamentu tego nie definiują…
Zaznaczam jednak, że chodzi tutaj tylko o nazwę – równoważną nazwie: osoba, istota lub innym.


Powstaje więc inne pytanie: Co wyróżnia ludzi od zwierząt?
Za chwilę udowodnię, że jest zasadnicza różnica.
Na początek przyjrzyjmy się problemowi nieśmiertelności duszy.
Jeżeli określenie dusza jest równoznaczne z człowiekiem, a człowiek umiera… to logiczne jest, że i dusza umiera.
W ogóle – nobel dla tego, kto znajdzie w Piśmie Świętym określenie: „nieśmiertelna dusza”!

Oczywiście my, jako ludzie, mamy nadzieję zbawienia i życia wiecznego z Panem Bogiem.
Jednak nie dzięki naszej, nieśmiertelnej naturze (bo jej nie mamy), ale dzięki naszemu Zbawicielowi – Panu Jezusowi, który powiedział:
„Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.” (Jan.2.16)
„Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy umierają, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei.
Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim.
To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli.
Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi.
Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem.
Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami!”
(1Tes 4.13-18)
To jest niesamowita obietnica – niech Panu Bogu będzie chwała!

A czy zwierzęta mogą żyć wiecznie?
One umierają podobnie, jak my.
Jednak nie wyobrażam sobie, aby były w stanie uwierzyć w Pana Jezusa i przyjąć to zbawienie…
Czy wobec tego zginą na wieki, czy podobni, jak ludzie zostaną wzbudzone przy przyjściu Pana Jezusa?
To wie Pan Bóg – Pismo Święte nam o tym nie mówi.


Pozostaje jeszcze jedna rzecz, która odróżnia nas od zwierząt: jest nią wolna wola.

Żeby lepiej to wyjaśnić – posłużę się małym przykładem:
Wyobraźmy sobie na moment, że jesteśmy ateistami. Nie wierzymy w Pana Boga, ani w to, że nas stworzył.
Powiedzmy, że wierzymy w przypadkowe powstanie Ziemi, na której znajdowały się różne pierwiastki chemiczne. Między cząsteczkami zachodziły różne zjawiska fizyczne i chemiczne.
Reakcje te mogły być bardziej lub mniej skomplikowane, ale nie możemy powiedzieć, żeby któraś z tych reakcji była lepsza niż inna.
Powoli, w miarę upływu czasu, zjawiska stawały się coraz bardziej skomplikowane. Jednak wciąż nie były one ani dobre, ani złe. Żadna, nawet nie wiem jak bardzo skomplikowana cząsteczka nie mogła woleć, żeby dane zjawisko zaszło, albo nie zaszło.
Odpowiednio skomplikowane formy zaczynamy nazywać życiem – ale ono wciąż nie jest ani dobre, ani złe!
Odpowiednio skomplikowaną formę życia nazywamy człowiekiem. Jednak zjawisk, jakie nad nim zachodzą wciąż w takim układzie nie możemy nazywać ani dobrymi, ani złymi!
Jeżeli włożę rękę do ognia, to zajdzie reakcja spalania (może bardziej fachowo – utleniania). I tej reakcji nie mogę nazwać ani dobrą, ani złą. Owszem – ktoś powie, że to mnie będzie bolało… Ale ból też jest tylko pewnym zjawiskiem fizycznym – ani dobrym, ani złym.

Dlaczego miałbym woleć, aby zjawisko utleniania mojej ręki nie zaszło? ? ?
A no to jest właśnie nielogiczne z czysto fizycznego punktu widzenia! ! !
To właśnie nazywamy wolą – wolimy, żeby działo się to, albo tamto.

Istnienie woli jest pogwałceniem wszystkich praw fizyki!
I to jest piękne – Pan Bóg obdarzył nas wolną wolą.
Możemy decydować, co chcemy robić, a każdy nasz wolny wybór jest jawnym cudem!

Kiedyś zajmowałem się trochę sztuczną inteligencją (sieci neuronowe i takie tam sprawy). Potrafię zmusić komputer, żeby się czegoś „nauczył”. Podam mu kilka przykładów zachowań, a on sam wyciągnie wnioski, jakimi zależnościami się kierowałem, po czym zacznie je stosować w praktyce.
Jednak nigdy (!), w żaden sposób nie dokona samodzielnie dobrowolnego wyboru…


Czy w takim razie zwierzęta posiadają wolną wolę?

Faktem jest, że one też potrafią woleć coś od czegoś innego.
Na przykład wolą coś zjeść, niż być głodne.
Jednak ich wybory są nie tylko dość proste (to jest rzecz względna), ale przede wszystkim nie są do końca wolne.

Od chociażby niektóre ryby – w pewnym okresie rozwoju muszą rozpocząć podróż w górę rzeki, gdzie w końcu kończą życie. Nie wiedzą, dlaczego… Nigdy tam nawet nie były – więc nie wiedzą, że tam jest lepszy teren dla spłodzenia potomstwa. Po prostu płyną… Muszą…

Większość wyborów zwierząt (jeśli nie wszystkie) nie są do końca wolne. Dlatego nawet, jeśli odważymy się powiedzieć, że posiadają jakąś formę woli, to na pewno nie będzie to wolna wola.
A takie coś nazywamy zwykle po prostu instynktem.


Tyle moich przemyśleń :-)
Pozdrawiam gorąco i życzę ciepłej opieki naszego Pana Boga.
silnik


So lip 01, 2006 23:53
Zobacz profil
Post 
Witaj na forum :)
Ciekawy temat podjęłeś- wolną wolę.

Cytuj:
Pozostaje jeszcze jedna rzecz, która odróżnia nas od zwierząt: jest nią wolna wola.

Z tym stwierdzeniem się nie zgodzę. Może nie tyle nie zgodzę, co nie byłabym taka pewna. Czy rzeczywiście tak jest jak piszesz? Wydaje mi się że nadaje sie to na nowy wątek, jednak spróbuję tu krótko wyjaśnić mój punkt widzenia.
Nie będę tu poruszała sprawy dobra czy zła, bo według mnie są to pojęcia wprowadzone na potrzeby człowieka i nijak się mają do chemicznej natury zjawisk. Są wprowadzone tak samo jak pojęcie "spalanie" czy "utlenianie". A także jak mnóstwo innych pojęć, np. "miłość". Niemiej nie zaprzeczałabym, że pojęcia te mają chemiczną naturę.

Cytuj:
Faktem jest, że one też potrafią woleć coś od czegoś innego.
Na przykład wolą coś zjeść, niż być głodne.

tu się od zwierząt nie różnimy!

Cytuj:
Od chociażby niektóre ryby – w pewnym okresie rozwoju muszą rozpocząć podróż w górę rzeki, gdzie w końcu kończą życie. Nie wiedzą, dlaczego… Nigdy tam nawet nie były – więc nie wiedzą, że tam jest lepszy teren dla spłodzenia potomstwa. Po prostu płyną… Muszą…

W pewnym wieku kobieta pragnie mieć dziecko, nie wie dlaczego- po prostu chce- to się nazywa instynkt. Gdyby natura miała polegać tylko na naszych wyborach to...
Oczywiście to ogromne uproszczenie, bo my mamy jednak wybór, a dowodem jest wiele kobiet, które dzieci nie mają- z wyboru. Jednak nadal podlegamy instynktowi. Można powiedzieć, że kobieta chce dziecka świadomie, a ryba nie świadomie dąży w górę rzeki. Jednak to nie wolna wola a świadomość. A co do świadomości to nawet nie wiemy co to do końca jest...

Cytuj:
Większość wyborów zwierząt (jeśli nie wszystkie) nie są do końca wolne. Dlatego nawet, jeśli odważymy się powiedzieć, że posiadają jakąś formę woli, to na pewno nie będzie to wolna wola.
A takie coś nazywamy zwykle po prostu instynktem.

Dla mnie to zdecydowanie zbyt duże uproszczenie.

Teraz mój punkt widzenia :D :
Gdy bierzemy pod uwagę zwierzęta takie jak ryby, albo jeszcze niżej: owady czy inne "stworzenia boże" sprawa instynktu i braku wolnej woli jest dla nas oczywista i zrozumiała (powiedzmy). Jednak gdy przyjrzymy się zachowaniom zwierząt blisko z nami spokrewnionymi to odróżnienie wolnej woli od instynktu nie jest już takie oczywiste, a co najważniejsze zauważamy ogromne podobieństwo między nami a zwierzętami, podobieństwo zachowań, ale także motywacji!
Możemy mówić o pewnej naszej świadomości, ale jednocześnie nie możemy zaprzeczyć tej świadomości u zwierząt. Z uporem maniaka próbujemy znaleźć te różnice, ten wspaniały pierwiastek boży różniący nas od reszty świata, potwierdzjący naszą niezwykłość. Boimy się przyznać, że w gruncie rzeczy więcej nas łączy niż dzieli!
Dlaczego zwierzęta nie miały by mieć świadomości i wolnej woli? Dla mnie odpowiedź na to pytanie nie jest taka oczywista.
Według mnie świadomość i wolna wola ewoluowały wraz z ewolucją gatunków. Niższe zwierzęta mają tylko instynkt, ale wyżej pojawia się już pewna samoświadomość. Weźmy na przkład sprawę motywacji zachowań altruistycznych. Nam ludziom pomoc bliźniemu przynosi pewną radość, czujemy się spełnieni. Jak jest u zwierząt: ktoś powie instynkt- tak, ale musi być jakaś motywacja. Kto powie czy zwierzę dzielące się swoim pokarmem z innym nie czuje pewnego rodzaju satysfakcji?
Tak właśnie stworzone sztucznie przez człowieka określenia "instynkt", "wolna wola" i "świadomość" przynajmniej dla mnie się zacierają, przestają być takie ostre jakby się wydawało.

Ja bym nie szukała takich dowodów na nasze "boskie" pochodzenie. To że jesteśmy częścia tej natury nic nie odbiera jej wspaniałemu "Twórcy". A chodzi o to żeby uwierzyć, nie mając dowodów :)


N lip 02, 2006 11:38
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 29 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL