Tak Videq, dziecko poczyna się z woli Boga i z jego woli ginie. Jaki w tym sens? Możemy się domyślać i zgadywać ale jakiś jest na pewno - nie wierzę w bezsensowną śmierć.


Co do kawałku o logice i woli, to lepiej bym tego nie ujął. Kilka razy przystało mi dyskutować z ludźmi innych przekonań no i widać było, że duzo z logiką to nie miało wspólnego. Każdy po prostu przedstawiał swoje racje i nie dalo sie przejsc do niczego bardziej konstruktywnego (nie była to jakas zażarta kłótnia, ale zawsze przy wymianie poglądów wywiązuje się dyskusja). Smutne to właściwie, bo świadczy o tym ze godni partnerzy do dyskusji to rzadkość, ale prawdziwe.

Napewno?Podobno pewna jest tylko śmierć a i co do tego mam wątpliwości...
Mówisz, że morzemy się domyślać... Może właśnie masz jakieś domysły w tej kwestii(albo znasz jakieś), może byś je w takim razie przedstawił...

wiesz czasami człowiek poprostu Jest zagłupi aby wszystko zrozumieć

Wierzysz w Trójce Przenajświętsza ? a rozumiesz Ja w Pełni ?

NIe... a jednak wierzysz,czcisz ... nie mozna oddalac sie od Pana tylko dlatego ze ktos czegos nie rozumie...

Jeśli o mnie chodzi to ani w to nie wierze ani tego nie czcze...

A jeśli nie tyle ja nie rozumiem ile "to coś" niema sensu?

Od Boga nie wypada, ale zwróć uwagę na to, że tylko od Boga. Bo w racjonalnym świecie, jeżeli ktoś czegoś nie rozumie, a to dotyczy jego przyszłości, ten zaczyna szukać innej drogi i to dlatego, że czegoś nie rozumie. Najlepiej by było wiedzieć wszystko i nie męczyć się z tymi tajemnicami. Jeżeli nam się wydaje, że za mało wiemy by zrozumieć świat, więc logicznym jest, że wypadałoby wiedzieć wszystko. Jeżeli każdy człowiek na tym świecie, wiedziałby wszystko, to wówczas inna racja, kłamstwo, prawda, intygi, zło - nie miałby prawa istnieć, bo każdy wiedziałby wszystko, a tym samym każdy znałby tylko jedną prawdę. I nie było by powodu do sporów. A skoro by tak było, życie nie miałoby jakiegokolwiek uroku. A Bóg nie miałby "roboty", bo by zła nie było, bo owe wypływa z kłamstwa, którego by przecież nie było, bo by istniała jedna PRAWDA. Tak swój brak wiedzy usprawiedliwiam.

Egzystencja człowieka nie jest celowa, człowiek powstaje w wyniku zapłodnienia i nie uważam aby był powód przypisywać tutaj celowość. Nie uważam też by było uzasadnione przypisywać Bogu intencje wpływania na ludzkie życie - aby postawić takie założenie, musiano by je przedstawić jako regułę gdyż sprawiedliwość Boga wymaga takiego samego podejścia do wszystkich ludzi (czyli albo pomagam wszystkim albo nikomu, albo manipuluję wszystkimi, albo nikim).
Wytłumaczenie akacji nie może być prawdziwe, ponieważ zakłada selektywne traktowanie ludzi przez Boga -jeśli przyjmujemy, że Bóg dziecko nienarodzone chroni przed cierpieniem zabijając je, to jak odpowiedzieć na pytanie czemu Bóg nie zabił w ten sposób Hitlera lub Stalina chroniąc miliony przed cierpieniem? Nie zapominajmy też, że zabijając dziecko Bóg "wymazuje" nie tylko życie tego człowieka które miało nastąpić, ale także elementy życia innych ludzi, którzy mieliby z nim (dzieckiem) kontakt. Oczywiście pozostaje też kwestia narodzin dzieci ze strasznymi chorobami i deformacjami, które czasem umierają po kilku tygodniach męki - myślę, że to wystarczy aby odrzucić wytłumaczenie akacji, jakoby Bóg w ten sposób chronił przed cierpieniem.
Jarku669, możesz mi napisać czemu wiara miałaby być wartością samą w sobie i jako taka jest bardziej wartościowa od wiedzy?
Jestem niewierzący i to co napisał sp pod koniec swojego drugiego posta w tym temacie, jest dla mnie obraźliwe. Nie widzę jednak powodu aby polemizować z nieuzasadnionym pomówieniem.
Krzychu, jeśli nie wolno Boga oceniać w kategorii dobra i zła, to nie można powiedzieć, że Bóg jest dobry. Nie jest prawdą, że każdy moment śmierci za wyjątkiem samobójstwa wybiera Bóg - to, że ludzie zginą bo inżynier źle zaprojektował most, jest kwestią ciągu przyczynowo - skutkowego. Gdyby Bóg decydował o ludzkiej śmierci, musiałby wpływać na wolną wolę człowieka, poza przypadkami w których kontrolowałby materię nieożywioną. Piszesz, że wierzysz w korzyść jaką przynoszą działania Boga - jest tu ewidentna sprzeczność między tym co sugerujesz, a pragnieniem zbawienia ludzi które przypisujesz Bogu, bo ludzie umierają w stanie grzechu ciężkiego, co według Kościoła prowadzi do potępienia. Mamy więc trzy elementy, które nie są ze sobą do pogodzenia - Bóg decyduje o ludzkiej śmierci, Bóg pragnie zbawienia ludzi, grzech ciężki pociąga za sobą potępienie. Któryś z nich musisz odrzucić, aby to w co wierzysz miało sens.

Incognito, ja nie widze sprzeczności. Każdy z nas dostaje jakiś czas by go wykorzystać jak najlepiej. Nie widze wykluczania się fragmentów o decydowaniu o śmierci i o zbawieniu ludzi. Co do zbawienia, to nikt nie wie kto zostanie zbawiony, a kto potępiony. I żaden człowiek nie powinien próbować osądzać, bo to nie nasza działka.
Poza tym w tym wypadku trzeba odrzucić typowo doczesne myślenie, że dłuższe życie jest dla człowieka lepsze. Nikt nie wie, co by było, gdyby ktoś nie umarł przedwcześnie - a zazwyczaj zakłada się że byłoby wspaniale. Bóg wie lepiej i wiara w tojest wg mnie jedną z podstaw chrześcijaństwa.

Co do przykładu z mostem. Zawalenie się mostu (oprócz działania celowego) to albo wynik nagromadzenia się nieskończonej ilości przypadków albo Boży plan. W przypadki nei wierzę.
Co do wolnej woli - polega ona na wolności w dokonywaniu wyborów. Ale już między czym możemy dokonać wybór (czyli to, co staje na drodze naszego życia) to plan Boży. Uważam, że Bóg ma plan (albo nawet plany, jeśli któryś odrzucimy) wobec każdego z nas. I zadaniem osoby wierzącej, gdy już odkryje czego Bóg od niej oczekuje, je się temu poddać. A jak napisano w NT, Bóg nigdy nie oczekuje od nas rzeczy, których byśmy nie mogli wykonać. Tylko ludzie często (właściwie zawsze) mają problemy ze zrozumieniem planu Bożego.


Nie zgodzę się też co do tego wymazywania kogoś z życia innych ludzi, w wypadku śmierci. Bóg wiedział od początku ile to dziecko przeżyje i rodząc się i umierając, widocznie wykonało Boski plan. Nie ma mowy o jakimś wymazywaniu czegoś, czego nigdy nie miało być.
Tu ocieramy się o kwestię, czy Bóg zna naszą przyszłość. Czy Bóg stoi ponad czasem. Sam sie nad tym zastanawiam i trudno mi przyjąć, że jednak tak! Ale powoli dochodzę do wniosku, że tak musi być. W końcu Chrystus oddał życie również grzechy ludzie współczesnych i tych co dopiero się narodzą. Znajomy, korzystając z dzieł św. Tomasza, tłumaczył mi kiedyś tak (nt. znajomości przyszłości przez Boga): wyobraź sobie okrąg z punktem w środku. Punkty z których składa się okrąg następują po sobie, ale odległość każdego do środka jest identyczna. Tak samo jest z ludzkimi dziejami lub ludzkim życiem. Pokolenia lub wydarzenia w życiu następują po sobie. Ale dla Boga są one wszystkie jednocześnie - żadna nie jest dalej czy bliżej.
To jest trudne, ale na tym opiera się wiara, że nie wie się wszystkiego.

Cel zaś musi być uprzednio znany ludziom którzy winni kierować do celu swoje zamiary i czynności. Umysł ludzki nie jest w stanie wyobrazić sobie czegoś, co byłoby bez początku i bez przyczyny. A że Ty osobiście uważasz, że życie jest bez celu, no to Twoja opinia, którą pewnie opierasz na osobistych przeżyciach.



Nie koniecznie. Gdyby sprawiedliwość Boga była regułą, na krzyżu poumierali by wszyscy, a nie tylko Chrystus. To jest dowód, że Bóg umie wybierać. Zresztą, jak człowiek może rozpracowywać Absolut, jak nie rozumie innych ludzi, a nawet czasami samego siebie.



Z pierwszą rzeczą się zgodzę. To, że Bóg chce uchronić dziecko przed cierpieniem jest zbyt prymitywnym usprawiedliwieniem. Wciąż nie jest to wyjaśnione. A jeśli chodzi o przyczynę zła Adolfa Hitlera i Józefa Stalina to mam na to inną teorię. Dyktatorzy XX wieku opierali swoje poglądy przede wszystkim na teorii ewolucji niejakiego Darwina. Ten zaś jak wiemy, twierdzi, że życie człowieka to ciągła selekcja silnych osobników od tych słabych - tak jak w świecie zwierzęcym. Zatem ekstremalni ateiści, kierowali się poglądem, że skoro pochodzimy od małpy, więc wciąż jesteśmy zwierzętami, które muszą walczyć.

"Pożyczę ci książkę do poczytania; ona ci pokaże, że świat i wszystkie żywe rzeczy są całkiem inne od tego co sobie wyobrażasz, i całe to gadanie o Bogu jest najzwyklejszą bzdurą,' powiedział Józef. "

I tak, Boga nie ma, jest Darwin, jest ewolucja - 60 milionów ofiar z woli jednego człowieka. A póżniej pretensje do Boga. Gdzie był Bóg?



Ja również nie wierzę, jakoby wszyscy ateiści byli złymi ludzmi. Ale zadajmy sobie pytanie: Skąd w dzisiejszym świecie czerpiemy wzorce moralne? Wykluczmy na tę chwilę Boga w ogóle. Incognito chodziłeś kiedyś do Kościoła? A Twoi rodzice, rodzeństwo? Nie chcę umoralniać, ale chcę pokazać, że to Kościół stoi na straży moralności, których wzorce są podstawą moralności w dzisiejszym świecie tak dla mnie, jak i dla Ciebie. To w Kościele uczono się najprostrzej wersji Dekalogu i ktokolwiek odchodzi póżniej z Kościoła musi uznać, iż to dzięki jego misji jest takim człowiekiem, a nie innym. Kościół nie uczy zabijać. I taka jest prawda. Kto mówi inaczej ten jest marginesem jeśli chodzi o podstawowe umięjętności zdrowego myślenia. Tyle jeśli chodzi o pokazanie, dlaczego nie wszyscy ateiści muszą być złymi ludzmi. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie to pozwolę sobie odpowiedzieć za siebie. Wiara tłumaczy moją rzeczywistość, każdy ma prawo kierować się w życiu tym czym chce.



Zgoda, dobrze nazwałeś te zjawisko, ale nikt nie udowodnił, że nie czuwał nad tym Absolut.



Warto też dorzucić: Bóg kocha człowieka i chce jego dobra, wówczas spojrzymy na te trzy zagadnienia z trochę innej perspektywy.

Pozdrawiam

pozwoliłem sobie wpisać parę linków - które mniej lub bardziej dotyczą tej dyskusji. Może pomogą komuś w znalezieniu odpowiedzi:

http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_01.htm
http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_07.htm
http://www.nonpossumus.pl/biblioteka/ja ... na/126.php
http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_19.htm

Pozdrawiam

Sprawiedliwie nie znaczy równo.

Krzychu, nie będę się tutaj zabierał za ukazanie sprzeczności których nie dostrzegasz, to chyba nie jest dobre miejsce na to. Z punktu widzenia katolicyzmu mylisz się jednak, stwierdzając że nikt nie wie, kto będzie potępiony. Kościół, w swojej obowiązkowej do przyjęcia prze katolików, nieomylności w kwestiach wiary, naucza że człowiek który umrze w stanie grzechu ciężkiego idzie do piekła. Chrystus powiedział zaś, że kto uwierzy ten będzie zbawiony, a kto nie uwierzy będzie potępiony.
Proponuję aby nie używać w dyskusji "ja tak wierzę" jako argumentu, gdyż jest to subiektywne odczucie. Ja sam używam sformułowań pokroju "wydaje mi się" albo "uważam", ale nie jako dowodu na cokolwiek. Moje zdanie można zawsze podważyć argumentami, a argumenty muszą być logiczne.
Nie uważam aby człowiek był w stanie stwierdzić jak wygląda plan Boga dla niego - o ile taki plan w ogóle istnieje. To wymagałoby doświadczenia objawienia, a więc bezpośredniego zwracania się do człowieka przez Boga - takie sytuacje są dość wyjątkowe, zakładając ich autentyczność. Jeśli bierzemy zaś pod lupę zwykłego wiernego, to jedynym "głosem Boga" który otrzymuje jest Pismo i nauka Kościoła, a więc zbiór praw, którego nie można nazwać planem, podobnie jak kodeks prawa karnego Polski nie jest planem na życie człowieka. Wierny nie ma innej możliwości doświadczyć "głosu" Boga, modlitwy są monologiczne, żaden głos nie odpowiada podczas nich z nieba (pamiętajmy, że mówimy o zwykłym wierzącym). Napomnę, że jeśli ktoś jednak słyszy głos z nieba podczas modlitw, to chętnie z nim na ten temat porozmawiam na PW lub w innym temacie, bo to jest interesujące. Mając na uwadze to co napisałem, chcę stwierdzić, że za wyjątkiem osobistego objawienia, człowiek nie jest w staie poznać ani zrozumieć co jest planem Bożym - może im się jedynie wydawać, że jest nim to co im się wydaje. "Wiem" to jednak za mocne słowo.
Przy założeniu, że Bóg jest wszechwiedzący, bycie ponad czasem jest dla mnie oczywiste, ale ingerencja w materię to zupełnie inna kwestia, która się z tym nie wiąże.
Videq, twierdzenie, że ludzka egzystencja nie jest celowa opieram na swoich przemyśleniach. Człowiek wybiera sobie celowość swoich działań, ale nie widzę podstaw do uznania, że całe życie człowieka jest środkiem do realizowania jakiegoś celu. Czemu mielibyśmy przyjąć, że Bóg taki cel ustala? Czemu to by miało służyć?
Chciałbym zauważyć, że Twoja teoria na temat zła Hitlera i Stalina nie ma związku z tym co napisałem. Ja nie wnikam w to jakie były przyczyny ich zachowań, ani czemu Bóg na to pozwolił, bo nie uważam, że Bóg oddziałuje na świat. Zwracam tylko na uwagę, że teorii jakoby Bóg zabijał aby uchronić przed cierpieniem przeczy przykład tego, że Hitler i Stalin się urodzili.
Jeśli chodzi o Kościół jako źródło moralności - zgadzam się z Tobą. Naukę moralną Kościoła uważam za wspaniałą i wartą kultywowania, dlatego zawsze będę popierał jej pielęgnowanie. Nie ukrywam, że moje poglądy i to jakim jestem teraz człowiekiem zawdzięczam katolicyzmowi z którego wyrosłem - uważam też, że większość dobrych rzeczy we mnie zawdzięczam katolicyzmowi, jednak nie przeszkadza mi to być agnostykiem. Uważam, że piękne systemy moralne można znaleźć także w innych religiach oraz, że można je kultywować bez jakiegokolwiek pojęcia Boga - przynajmniej w dzisiejszych czasach jest to możliwe.
To czy Absolut czuwa nad ciągiem przyczynowo skutkowym jest bez znaczenia, jeśli rozumieć "czuwa nad" jako "obserwuje". Nie jest w niczym obowiązku udowadniać, że Absolut nie czuwa nad czymś, tak samo jak nie jest niczyim obowiązkiem udowadniać, że nad ciągiem przyczynowo skutkowym nie czuwa panteon bogów egipskich. To w obowiązku osoby wysnuwającej tezę że "jest tak i tak" leży udowodnienie. Poza tym, nawet jeśliby przyjąć, że nad wydarzeniami czuwa Absolut, nie znaczy to, że jest Bogiem. Jeśli zaś przyjąć, że jest to Bóg, nie oznacza to od razu, że jest taki jakim go przedstawiają chrześcijanie.
Co do uśmiercania, nie wyjaśniłem się jasno. Nie mam wątpliwości, że istota taka jak Bóg przedstawiany w chrześcijaństwie mogłaby pstryknąć palcami i wszyscy by umarli, albo cały wszechświat by przestał istnieć. Miałem na myśli sytuacje, w których ludzie giną w wypadkach samochodowych, postrzeleni bronią palną, lub w wyniku upadku z dachu.

Incognito:

To o grzechu ciężkim jets prawdą, ale dosć ogólną. Raz, że KK przyznaje także, że człowiek póki żyje może przeprosić Boga, choćby w swoich ostatnich myślach, na łożu śmierci. Poza tym są ludzie innych wyznań, którym na pewno jak każdemu przytrafiły się grzechy ciężkie, a z powodu ich wyznania nie chodzą do spowiedzi, jednak żaden człowiek nie potrafi powiedzieć kto z nich będzie potępiony, a kto zbawiony. Chodziło mi o KONKRETNE wskazanie, a nie o ogólnik, który przytoczyłeś.
Co do słów Jezusa to też przedstawiasz fragment, bo w wielu miejscach pisma Jezus mówi o tym, co należy czynić i dopiero one razem dają pełny obraz. A to co przytoczyłeś dowodzi tylko tego, że jedynie Bóg wie, kto będzie zbawiony.

Nie używam zwrotu "wierzę" w formie argumentu czy dowodu (wiara poparta dowodami to chyba juz nie wiara, a wiedza?), tylko zaznaczam tym, że to jets mój pogląd.

Z tym objawieniem, to coś jest na rzeczy. Ale strasznie radykalizujesz. Czy jeżeli ktoś chciał zostać nauczyciele, udało mu się to, ma satysfkację z tego co robi, czuje, że pomaga ludziom, stara się wykształcić młodzież i ją wychować, ma jakieś sukcesy, to czy nie może mieć pewności że właśnie to był plan Boga wobec niego? A to tylko jedna z setek możliwości. Poza tym nie powiedziałem, że każdy może poznać plan Boży od razu. Niektórym się to nie udaje całe życie, inni wiedzą od początku (np. wspomnienia Ratzingera który niemal od dzieciństwa wiedział, że chce zostać księdzem). No i poznanie planu Bożego to nie to sma co poznanie przyszłości. Zawsze Bóg stawia przed nami coś nowego.
Dużą rolę gra tu modlitwa. Nie wiem, czy tego kiedykolwiek doświadczyłeś, ale podczas modlitwy, gdy przedstawia się Bogu swoje problemy, rozterki, nieraz dochodzi się do jakichś wniosków. Nie jets to objawienie, głos z nieba, a jednak uzyskuję odpowiedź.


Ingerencja w materię... Tu się bardzo różnimy poglądami. Tobie trudno uwierzyć, że coś może się stać z woli Boga, mi trudno uwierzyć, ze coś się może stać bez Niego. Tzn. że jeżeli dziś (przykładowo) spotkam na ulicy starego znajomego, to to może nie jest bezpośrednia ingerencja Boga, ale Bóg chciał żebyśmy się spotkali. Taki pogląd na co dzień nie robi większej różnicy, nie jest to dopatrywanie się we wszystkim znaku, ale to wiara, że wszystko co mnie spotyka ma jakiś sens.

Zaciekawił mnie taki cytat:


Skoro Bóg potrafi tylko kochać, to znaczy że nie jest wszechmogący?

Pozatym jeszcze jedno mi się nie zgadza. Zabicie człowieka jest grzechem, bo jest złem. Mam nadzieję, że wszyscy się z tym zgadzają. Skoro tak, to czy Bóg nie grzeszy? Czy może obowiązuje Go jakaś inna moralność niż nas?

Widzę, że się rozumiemy, ale jedno mnie ciekawi i prosiłbym, abyś tę myśl rozwinął.

"Uważam, że piękne systemy moralne można znaleźć także w innych religiach oraz, że można je kultywować bez jakiegokolwiek pojęcia Boga - przynajmniej w dzisiejszych czasach jest to możliwe. "

Na początek zaakceptujmy pewne stwierdzenie. "Ażeby znaleść sens naszych wyobrażeń, musimy zbadać skutki, do których prowadzą one w świecie czynu, inaczej dyskusja na ten temat przedłuży się w nieskączoność" Zatem pozwole sobie powiedzieć, że gdyby nie Kościół (pośrednio, przez naszych rodziców, rodziców naszych rodziców itp. )nie nauczył nas tego czego nas nauczył faktycznie, czyli moralności - nie wiadomo jakimi ludzmi byśmy byli aktualnie. W jaki inny sposób, jeżeli nie przez nauki religijne (wszystkie) poznalibyśmy czym jest dobro i zło?

Nawiązując do tego co napisał Krzychu. Nie postrzegajmy w tym momencie Boga, jako istotę materialną, która stworzyła świat, ale cząstke naszego sumienia, naszego ducha. Ciało myśli, a serce czuje.

Dlatego wcześniej pisałem że wg mnie nie należy rozliczać Boga w kategoriach dobra i zła, naszych kategoriach. Dla mnie oczywiste i niesprzeczne ze sobą dwa fakty: że Bóg odbiera życie człowiekowi na Ziemi (czyli dosadniej mówiąc zabija jego ciało) i że jednoczesnie nie jest to złem ani grzechem. To jets prawo Boga. Poza tym (już tak generalizując) uważam, ze nie jesteśmy tymi, którzy mogli by orzekać, co Bogu wolno a co nie. W końcu jest Bogiem.