Soul33 jeśli źle Cię zrozumiałem a Twe intencje były dobre-wybacz.

Gavia- no to nie pozostaje nic innego jak czekanie.Ciekawe co powiedzieli Ci w tej sytuacji egzorcyści..Milczenie Boga jest bolesne,ale wszystko ma sens.Może musisz Mu w tym zaufać...

brown, dlaczego egzorcysci ? To juz zwyczajny ksiadz nie wystarczy?

te rozważania są mi bliskie...

Kamalo,to chyba oczywiste.Księża są różni.Jedni mają więcej mądrości i doświadczenia (tych jest naprawdę mało) inni mniej (tych jest sporo).Jedną z najbardziej uprzywilejowanych pod tym względem grup są egzorcyści.Bo trafić na naprawdę mądrego i pokornego księdza,co to jeszcze ma relację do Boga iście głęboką-naprawdę trudno.A egzo muszą siłą rzeczy,a za swą posługę mają wiele łask.

brown, juz pisalam kiedys, ze osobiscie nie znam zadnego egzorcysty, ale z tego co wiem, wyznacza ich biskup. Niekoniecznie jest to gwarancja wszelkich cnot. Owszem, przypuszczam, ze jakimis wytycznymi biskup sie kieruje, ale mysle ze "pokornego, doswiadczonego i madrego" ksiedza mozna spotkac wsrod tych dziesiatkow tysiecy w Polsce moze czesciej niz egzorcyste.
Szczegolnie, ze egzorcysci sa do "zadan specjalnych" i z tego co slyszalam w Polsce maja huk roboty.

Soul Moja pewność co do istnienia Boga wynika z wielu rzeczy. Uzdrowienia to jedno, ale poza tym cały świat, powstanie Nowego Testamentu, cuda np. eucharystyczne (one nie mogą być efektem placebo), Całun Turyński, objawienia, filozofia, charyzmaty a także doświadczenie własne wielu ludzi, po części także moje. Dużo tego jest, a jak złożyć to wszystko do kupy to pewność istnienia a także działania Boga jest niepodważalna.

A moje poczucie wartości... Różnie to bywa, zresztą zależy kiedy zapytać. To dosyć pokręcona sprawa. Wiem, że jestem zdolna, szybko się uczę, jestem empatyczna, chętnie pomagam ludziom i ogólnie jestem dosyć lubiana i co do swojej wartości jako osoby nie mam jakichś kompleksów. Ale co do innych rzeczy już nie jest tak optymistycznie.

Liam Nie sądzę żeby Odnowa mi jakoś w tym względzie zaszkodziła, czy coś. Kwestia po prostu tego że od dawna w towarzystwie osób wierzących, którzy cieszą się swoją wiarą, czułam się nieswojo a potem po prostu źle. Czy to była Odnowa czy (rzekomo pesymistyczni i bardzo nie "odnowowi") neoni czy jacyś "niezrzeszeni". Więc to nie kwestia Odnowy.

eskimeaux Znowu mogę się podpisać pod większością twojej wypowiedzi. Też miałam taką sinusoidę wiary, często co parę dni, góra tygodni: dół i lepiej, na zmianę. Tylko że po tych dołach generalnie nie było lepiej niż wcześniej, za to same doły były coraz głębsze. Raz tylko przez parę miesięcy myślałam, że będzie lepiej, ale pomyliłam się. I tak samo jeśli o mnie chodzi - też Bóg wysłuchał parę moich modlitw, ale nie o rzeczy dla mnie. Nawet mam podstawy sądzić że przynajmniej jedno uzdrowienie nastąpiło po mojej modlitwie (co nie znaczy że jakoś przeze mnie, myślę że gdyby Bóg chciał tą osobę uzdrowić to ktokolwiek by się tam modlił to by uzdrowił).
Ale ja jednak jeszcze mam nadzieję, że Bóg jest wierny i każdemu pomaga, że kiedyś jednak da mi tę łaskę prawdziwej wiary. Tylko kiedy... ale póki co też się odczepiłam.

Brown Egzorcysta mi powiedział, że nie widzi podstaw żeby się za mnie modlić o uwolnienie. Zresztą poszłam do niego z innych przyczyn, ale i tak mówiłam głównie o tym całym "dole".

Kamala, przypuszczam że dlatego Brown mówił o egzorcystach że ja wcześniej o nich powiedziałam Bo faktycznie byłam u egzorcysty, chociaż to spotkanie nic nie wyjaśniło i nic nie zmieniło. Zresztą także i z innymi księżmi rozmawiałam, i ze świeckimi, i z siostrami w Rybnie... I nic z tego nie wynikło.

Ryszard, pod jakim względem?

Egzorcystów cechuje doświadczenie,nie tylko w sferze uwalniania od złego ducha-ale ogólnie (z historii Kościoła,żywotu świętych,tradycji itd).Gadałem z nimi,więc mam ogląd sprawy.
Kamalo,Twoje słowa mówią po prostu o tym,że nie natrafiłaś na naprawdę wyjątkowego księdza-doświadczonego i z mądrością,stąd pewnie Twa opinia że wielu jest takich (owszem wszyscy mają ducha,są kapłanami Chrystusa,ale z łaskami jest różnie-nie wszyscy mają po tyle samo).Wielu jest mądrych,ale niewielu naprawdę głęboko doświadczyło Boga i ma konkretną formację duchową.Jak kiedyś natrafisz na takiego wyjątkowego zrozumiesz o co mi chodzi.Na razie ten temat i moje słowa nie dotrą do Ciebie.

Gavia-tkwij przy Kościele,nie żądaj od Boga doświadczenia Jego miłości bo nie jesteś Bogiem.
Jest pewien ciekawy przypadek z "kwiatków św.Franciszka",gdzie św.Franciszek miał raz wizję,że jego brak zakonny za parę lat zbuntuje się przeciw Bogu,wyjdzie z Kościoła i będzie z nim walczył.Franciszek wiedział że Boga nie przebłaga,ale poszedł z tym newsem do tego brata,razem płakali,modlili się i prosili by tamten mógł się zbawić.I po jakimś czasie potem,wizja stała się rzeczywistością.Brat zakonny wystapił z zakonu i i walczył z Kościołem i Bogiem,pomimo tego że Bóg to wszystko zdradził i zapowiedział.Ale na łożu śmierci się zbawił.Taki był zamysł Boga co do zbawienia tego zakonnika.
Po co o tym pisze?Ano po to,byś sobie gruntownie uświadomiła swoja pozycję,kim Ty jesteś.Byś nie żądała od Boga tego co chcesz.Bóg dla każdego ma przewidzianą drogę do zbawienia.To jest poważna sprawa.Tkwij przy Kościele.To walka o Twoją duszę.W pokorze czekaj.Dlatego to radziłem Ci Neo,które ma bardzo głęboki wgląd w te sprawy,i wielu naprawdę mądrych,doświadczonych księży.

Brown, to raczej ty nie natrafiles na takiego , ktory nie bylby egzorcysta. Ja spotkalam takich nie-egzorcystow kilku i dlatego wiem, ze kaplan nie musi byc egzorcysta, zeby posiadal odpowiednie cechy. Jak to sie rozklada u egzorcystow, nie moge powiedziec, z powodu o ktorym pisalam.

A Droga Neo nie jest niezbedna do zbawienia. Do Boga jest tyle drog ilu ludzi i nie kazdemu odpowiada akurat Neo. Niektorym moze wrecz zaszkodzic.

Gavia, wiesz, nie jest to wątek o tym, czy istnienie Boga jest pewne (choć nie można tego udowodnić), ale pierwsze, co mi przyszło na myśl w odpowiedzi, to że Dalajlama jest wskazaną przez wyrocznię inkarnacją istoty uosabiającej współczucie, co potwierdził rozpoznając jakieś przedmioty należące do swojego poprzedniego wcielenia. Czy jakoś tak. A i filozofię mają niezgorszą. Są tam też oczywiście inne cuda. Podobnie, jak w każdej religii. Tyle, że kiedyś cudem był też piorun.

Gdyby Bóg chciał, aby jego istnienie było dla ludzi oczywiste, to wszyscy rodziliby się z taką pewnością. Mam wrażenie, że doświadczanie interwencji Boga, jego bezpośredniego działania, jest... jakąś taką drogą na skróty. Większość osób na świecie musi zdobywać wszystko własną pracą. Nierzadko bardzo ciężką. Spotykają ich różne tragedie, staczają niejedną walkę. Z wysiłkiem podnoszą się po życiowych klęskach i upadkach. Latami motają się, poszukując sensu życia, swojej własnej drogi ku lepszemu życiu. I teraz ktoś doświadcza Boskiej interwencji, której jest oczywiście pewien i nagle staje się jasność, odkrywa właściwą drogę, którą trzeba podążać, aby zostać zbawionym, życie staje się pełniejsze.

Sorry, ale to chyba nie dla mnie. Mam wrażenie, jakby to było zbyt proste. Wolę choćby zachwycać się pięknem natury, kontemplować uczucie ciepła, jakie dają promienie słońca, cieszyć się z rozmów z ludźmi, których lubię, bawić z psem, słuchać muzyki oraz robić mnóstwo innych rzeczy wynikających wprost z istnienia świata i tego, że mogę go doświadczać.

A być może nierealne oczekiwania są też poniekąd jednym ze źródeł problemu? W każdym razie, jak już wspomniałem, osobiście do niedawna nie znałem ani jednej osoby, która by stwierdziła, że uważa, iż doświadczyła Boga. Według mojego podejścia, jeśli Bóg istnieje, to wszystko od Niego pochodzi. Zatem wszystkie Twoje zdolności, fakt, że jesteś inteligentna, zdolna, empatyczna (co jasno widać z tego wątku), to że jesteś sprawna fizycznie (jak sądzę) i urodziłaś się w kraju o tak ogromnych - w porównaniu z wieloma innymi - możliwościach, wszystko to pochodzi od Boga. Ja nigdy nie doświadczyłem niczego, o czym myślałbym, że jest na pewno boskim działaniem. I zupełnie mi to nie przeszkadza. Ty chciałabyś jednak czegoś więcej. A wręcz rozpaczliwie tego pragniesz.

Zatem mam wrażenie, że problem może tkwić zupełnie gdzie indziej.

Nie jest to najbardziej trafny przykład, ale pomyślałem, coś podobnego może być w przypadku hazardu. Człowiek, pod wpływem różnych wydarzeń, myśli, że może oznaczają one, iż wreszcie los się odwróci i szczęście zacznie dopisywać. Trwa to jakiś czas, po czym zawsze kończy się rozczarowaniem, przykrością, poczuciem niesprawiedliwości, pustką i zniechęceniem. Po jakimś czasie jednak, człowiek znowu zaczyna powoli mieć nadzieję, spotyka go coś dobrego, znajduje przysłowiową czterolistną koniczynkę i wszystko się powtarza. Tylko, że za każdym razem jest coraz gorzej, ponieważ zbyt silna koncentracja na jednej rzeczy spycha inne elementy życia na dalszy plan i samopoczucie jest coraz bardziej zależne od sukcesów na tym jednym polu.

Hazard nie może skończyć się inaczej, ponieważ szanse na wygraną są mniejsze niż 50% (tylko wtedy opłaca się organizować zakłady), więc w końcu tylko się traci. Historie o ludziach, którym nagle dopisało szczęście i wyprowadzili się na Karaiby, to mity. Prędzej zniknęli dlatego, bo ich zabili za długi. Podobnymi mitami mogą być historie o doświadczeniu Bożej łaski. Patrząc z boku, na chłodną logikę, nigdy nie wiadomo, czy to właśnie Bóg. A to, czego nie da się wyjaśnić, jest ni mniej ni więcej, jak tylko niewyjaśnione, więc bezpośrednio też o niczym nie świadczy.

Inna rzecz, jaka przyszła mi na myśl, to że dość częstym przypadkiem jest, gdy ludzie, którzy mają jakieś problemy albo nie za bardzo rozumieją, co się w ich życiu dzieje oraz dlaczego, idą studiować psychologię (co często wcale im nie pomaga). Ty studiujesz teologię. Czy może być tu jakieś podobieństwo?

Zastanawia mnie też, u jakich tych specjalistów byłaś. Czy może w poradniach przykościelnych? Tam niestety nie ma odgórnych kryteriów przyjmowania ludzi do pracy, więc kompetencje terapeutów zależą wyłącznie od widzimisię osób zarządzających tymi poradniami. Więc oczywiście może być różnie. Czy było tak, że rozmawiałaś z nimi (po kilka spotkań?) i wszyscy zgodnie twierdzili, że nie masz żadnych powodów do podjęcia terapii albo po prostu bezradnie rozkładali ręce? Ja nie jestem psychoterapeutą (to zresztą dość istotna uwaga w kontekście tego wątku ), ale w trakcie tej rozmowy przychodzą mi do głowy pomysły, w jakich kierunkach można by podążyć w poszukiwaniu źródeł problemu. Być może pomysły te nie są trafne, ale zakładam, że terapeuta miałby ich znacznie więcej i byłyby one lepsze, dzięki czemu w końcu mogłoby się udać coś zrozumieć i pomóc Ci poczuć się lepiej.

Co myślisz o tym wszystkim? I jak się czujesz?

Czuję się nie najlepiej.

A co o tym sądzę? Być może masz rację w paru rzeczach. Tylko widzisz, ja sobie dużo rzeczy mogę tłumaczyć. Mogę sobie wmawiać że doświadczenie miłości Boga nie powinno mi być potrzebne. Ale to nic nie daje.

Głównie dlatego że ciągle widzę wielu ludzi, którzy doświadczają tej miłości i jest to dla nich realne. Nie jest to żaden mit, znam ich dobrze. To samo mówi Pismo Święte - że Bóg wszystkich kocha i że wiara może się narodzić tylko z działania Ducha Świętego, z powołania, z osobistego spotkania z Bogiem. Nie mogę powiedzieć że to wszystko to są jakieś wymysły, to jest za bardzo widoczne, za często się z tym spotykam. Nie da się wierzyć na zasadzie "bo tak". No, powiedzmy że wiara na "bo tak" to może być wiara pt. "wierzący niepraktykujący" albo "letni wierzący", bo wtedy człowiek nie angażuje się na prawdę w wiarę, ogranicza się do rutynowej praktyki (albo i to nie). Ale jeśli chce wierzyć na poważnie to musi mieć osobistą relację z Bogiem i kochać Go. A tym bardziej jeśli chce głosić Ewangelię (wiara z ewangelizacją łączy się nierozerwalnie). Bez tego to najwyżej będzie nieskuteczna propaganda, w którą człowiek sam nie wierzy.

Jeśli chodzi o moje studia teologiczne to nie trafiłam na nie specjalnie. Chciałam iść na inny kierunek ale się nie dostałam, teologii nigdy nie traktowałam jako sposobu na jakieś problemy duchowe (bo co ma piernik do wiatraka), po prostu się nią interesowałam i interesuję się dalej.

Jeśli chodzi o specjalistów to rozmawiałam z psychologiem i terapeutą (nie pamiętam dokładnie co on skończył itd, ale też jakoś zawodowo zajmował się prowadzeniem terapii). Ale tak na prawdę nie sądzę żeby jakakolwiek rozmowa mogłaby mi pomóc. Po prostu potrzebuję doświadczenia miłości Boga i żadne słowa mi nie pomogą. Przez 3 lata różnych rzeczy próbowałam (np. spotkań DDD) i nic nie pomogło.

Tak,słowa Ci nie pomogą.Szkoda że tyle wytrzymałaś i w końcu się poddałaś.Moim zdaniem za dużo myślisz.Miałem nieco podobne problemy z myśleniem.Scenariusz jest prosty-przychodzi zły duch i Ci wpaja że Bóg Cię nie kocha skoro daje Ci takie życie i nie doświadcza swoją miłością.Bóg wiele daje,ale jak człowiek ma postawę roszczeniową tylko staje się na to ślepy.To nie Bóg milknie a oczy się zamykają.Ale możemy gadać a i tak nic z tego nie wyjdzie.Soula nie słuchaj bo kombinuje w złą mańkę z tymi filozofiami własnymi i cudzymi.Bóg jest Panem Twojej historii,On się do niej przyznaje,jest w niej.Nie tak jak Ty tego chcesz,ale jak On,bo On jest Bogiem nie Ty.
A moje rady praktyczne,jakie poskutkowały na mnie to powrót do Boga ale w rzeczywistości.Czyli co?Obowiązki,studia,wykłady,rodzina,praca.A w Twoim przypadku jeszcze powrót do Boga w spowiedzi św.
Dziś mnie porządnie wyegzorcyzmowało,Msza św ma niesamowitą moc (ale ta z Komunią św,nie same Słowo).
Tylko pełniąc wolę Bożą będziesz szczęśliwa-czyli bardzo proste pełnienie woli Bożej jaką jest modlitwa (w Twoim przypadku prosta msza) i praca (żeby nie myśleć,nie analizować,nie oskarżać Boga,nie musieć nienawidzieć i Jego i siebie i swojego życia w dalszej kolejności).
Odwagi,prędzej czy później przegryziesz to wszystko.

Moim zdaniem takie odczucia mogą towarzyszyć w strapieniu duchowym. Szerzej na temat strapienia i pocieszenia duchowego pisze św. Ignacy Loyola w "Ćwiczeniach Duchowych".

Pozdrawiam

Dla mnie teologia to nie nauka bo nie ma obiektu badań. Boga nikt nie widział, nikt nic o nim nie wie a jak mówi, że wie to tylko mówi. Wartość dorobku teologii jest równa zawartości mojego kubła na śmieci.

Cytat niżej i link bo szkoda czasu aby na nowo pisać skoro w necie jest

[...]teologowie kościelni i mnisi stworzyli na własne potrzeby przeraźliwy obraz piekła, za pomocą którego terroryzowali wiernych, wcale nie tylko w celu swoistego ‘umoralniania’, lecz i po to, aby czerpać z tego dochody, gdyż za wyratowanie z piekła od czasów średniowiecza można było wykupić się brzęczącą monetą.[...]

Źródło => TU

Chodzenie po wodzie, manna z nieba, Wniebowzięcie albo Wniebowstąpienie, jak urodzić dziecko i pozostać dziewicą - o tym m.in. rozprawiali teologowie, którzy jak widać od setek lat uczyli się jak żyć z nicnierobienia. Ale akurat to było najmniej groźne.


Arkadiusz

Tu się akurat z brown-em zgadzamy. Skoncentrować się na życiu. Większość nie ma nawet pojęcia, że może być coś ponadto.

Zauważyłem jednak, że mało znamy konkretów w kwestii, co dokładnie znaczy dla Ciebie doświadczenie miłości Boga i dlaczego uważasz, że tego w Twoim życiu nie ma. Pisałaś, że przez jakiś czas miałaś wrażenie, że jest lepiej, ale jednak się myliłaś. Pewnie spokojnie możesz znaleźć jakieś przykłady sytuacji i problemów, które sprawiają, że tak to wszystko postrzegasz i tak się czujesz, a które mogłabyś opisać na forum.

Czy są jakieś dobre rzeczy w Twoim życiu, które nie zależą od Ciebie (czyli zależą od Boga)? Jak zapatrujesz się na fakt, że możesz choćby pójść na spacer? Czy coś z tego wynika, w Twoim odczuciu?

Mało, przy całej reszcie moich problemów. Czy pójście na spacer coś zmieni w moim życiu? Pójdę, wrócę i co z tego. Owszem, lubię spacery, dobre książki, zachody słońca i inne "małe przyjemności", ale one na prawdę mało znaczą przy całej reszcie. Epikureizm to dobry sposób na życie kiedy nie ma się większych problemów, kiedy ma się dużo pieniędzy, przyjaciół i wolnego czasu, którzy można spędzać z przyjaciółmi na spacerach i dysputach. No i kiedy nie ma się świadomości że właśnie przestaje się wierzyć w to, w co się chciało wierzyć i że to jest zupełna porażka.

Dlaczego uważam że Bóg w moim życiu nie działa, a w każdym razie nie na tyle żebym widziała że mnie kocha i mogła go pokochać, to już pisałam. Przepraszam, ale nie mam ochoty piać tego jeszcze raz, ani pisać więcej niż napisałam, więc tylko dam linka do mojej wcześniejszej wiadomości:
viewtopic.php?p=549422#p549422