Jeśli uznajesz, że Kościół został założony przez Chrystusa, to wystarczy spojrzeć na rok powstania Kościoła i wszystko jest jasne.

Dla przypomnienia, wątek był o rzekomej wielości doktrynalnej Kościoła/Kościołów, której istnienia "dowodził" Przeemek. Przeemek żadnych dokumentów na wielość doktrynalną Kościołów nie przedstawił, więc wielości doktrynalnej Kościoła nie ma. Ale zamiast to wypowiedzieć, Przeemek nie mówi nic na ten temat, czyli nie robi podsumowania w rodzaju "dokumentów na wielość doktrynalną nie ma", tylko przerzuca temat na "rozpoznawanie Kościołów".

Jeśli ujmie się to tak jak teraz, tzn pojawi się nazwa "organizacja", czy "wspólnota" to wszystko będzie ok. Ale Przeemek mówił o Kościołach a nie o ogranizacjach, czyli mówił coś co nie było ok .

Która wspólnota nazywa się Kosciołem powszechnym?

Kościół powszechny założył Jezus Chrystus prze 2 tys. lat, więc każda wspólnota założona później nie była założona przez Zbawiciela, tym samym nie jest Kościołem, mimo, że tak się nazywa. Oczywiscie w jakiś (niepełny)sposób przynależy do Kościoła założonego przez Chrystusa, ale nie jest Kościołem sensu stricto.

No tak, ale później postała Cerkiew, czy Kościół Katolicki? Która Wspólnota była pierwsza?

Tak Cerkiew jak i KK tworzą jeden Kościół Chrystusowy, choć podzielony, ale jednak ich głową jest Chrystus.

Dla przypomnienia dyskusja była według tego co chwat twierdził, o powrocie do jedności w Kościele Chrystusa sprzed różnic które w nim powstały.
I chociaż Kościół został założony jeden, to nie wszyscy jego członkowie od samego początku jego powstania, rozumieli jego doktrynę. Oficjalny dokument tego Kościoła, czyli Biblia, opisuje to na przykładzie jednego z jego naśladowców i wybranego do głoszenia tej doktryny innym, Apostoła Piotra, który dobrze jej nie rozumiał i przez to nauczał ludzi sprzecznie z nią. Kazał przestrzegać prawa tym członkom, którzy tego nie musieli robić. Potwierdza to szczególnie twierdzenie innego naśladowcy Kościoła w:

"(11) Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył. (...) jak możesz zmuszać pogan do przyjmowania zwyczajów żydowskich? "(Ga2: 11 - 14)

Chwat zamiast ustosunkować się do tych różnić na poziomie doktryny Kościoła, o których twierdził że nigdy nie było, przerzuca temat na wielość Kościołów, o której ani razu nie wspomniałem, ani nawet nie sugerowałem. Więc chwat zamiast unikać odpowiedzi, mógłby wyjaśnić o jakiej jedności Kościoła sprzed różnic mówił?

P.S. kto tutaj poraz kolejny stosuje erystykę?. Chwat cały czas odwraca kota ogonem, by wmówić czytelnikom co ja niby rzekomo sugeruję, a nawet definicji pojęcia "doktryna" jeszcze nie wyjaśnił, cały czas nim operując i podpierając się jego zrozumieniem. Czy moderacja może odpowiedzieć na pytanie dlaczego tylko moja wypowiedź została przeniesiona, a nie chwata?


Cały czas ujmuję różnicę w rozumieniu jednej doktryny, jednego Kościoła w jego wspólnocie z historycznego punktu widzenia. Chwat mówi o wielości Kościołów, więc zbacza cały czas z tematu o którym ja piszę.


Moje pełne, a nie wycięte pytanie było:
"Chyba że odpowiesz w końcu skąd wiesz która wspólnota jest Kościołem, jaką nosi nazwę, skąd wiesz jakie jest jej wyznanie wiary i jak do tego doszedłeś?"

Wspólnota katolików nazywa się Kościołem powszechnym.

A teraz odpowiedz na pytanie:
Jak nazywa się Kościół który jest wspólnotą pogańskich i Żydowskich chrześcijan?

Według Biblii i faktów historycznych Kościół Chrystusowy tworzyli jako jedna wspólnota pogańscy i Żydowscy chrześcijanie w Antiochii. Co się stało teraz z Żydami, że już ich Kościół Chrystusowy nie zawiera? wyginęli? Jak na ironię Żyd zakłada Kościół, umiera za niego i staje się jego kamieniem węgielnym oraz fundamentem, ale już we wspólnocie nie zawiera ani jednego.....

Dlatego wątkowe pytanie chrześcijanin czy katolik jest jak najbardziej uzasadnione, czy to jest to samo?

A kto Ci powiedział, że w Kościele nie ma Żydów? Oczywiście, że są.

Nie można się do tych różnic ustosunkować na poziomie doktryny, bo to zdanie to nie jest doktryna. Różnica (jakakolwiek) nie równa się różnicy doktrynalnej.

No proszę, okazuje się teraz, że to chwat mówi o wielości Kościołów, a Przeemek pewnie mówi o jedności Kościoła.
Żeby była jasność: chwat mówi o wielości Kościołów, ale tylko w kontekście radosnej twórczości Przeemka - bo Przeemek takie farmazony postuluje, natomiast chwat nie mówi w kontekście rzekomej wielości Kosciołów doktrynalnych, bo takich nie ma.

A od którego roku występuje ta wspólnota?

Czy należą do wspólnoty Prawosławnych lub Katolików? I wspólnie sprawują z którąś z tych wspólnot Eucharystię i przyjmują inne sakramenty?

A oprócz stwierdzeń jesteś to w stanie wykazać merytorycznie?


Czyli wątek jest o "radosnej twórczości Przeemka", a nie merytorycznej dyskusji "Chrześcijanin czy katolik"? Przy okazji cieszę sie że sprawia ona radość chociaż jednemu użytkownikowi.
Czy chwat na moje argumenty nie ma już odpowiedzi?, więc wlazł na mnie i już nie potrawi zejść.

P.S. chwat już sam przyznaje, że jego wypowiedzi to uwagi do Przeemka. Określa moje wypowiedzi jako "farmazony": - o to jest bezpodstawne oszczerstwo. Czy moderator nie powinien przenieść tych wypowiedzi do wątku: " Wzajemne uwagi - między użytkownikami"? Jeżeli takie postępowanie jest normalnym na forum, to w następnej odpowiedzi przechodzę do wzajemnych uwag.


A potrafi chwat odpowiedzieć na pytanie, które jemu wcześniej zadałem?
czyli: Jak nazywa się Kościół który jest wspólnotą pogańskich i Żydowskich chrześcijan?
oraz od którego roku występuje ta "Abraham-Mojżesz-Jezusa" wspólnota?

Są przyporządkowani do Ludu Bożego: KK 16. Ci wreszcie, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego. Przede wszystkim więc naród, który pierwszy otrzymał przymierze i obietnice i z którego narodził się Chrystus wedle ciała (por. Rz 9,4-5), lud dzięki wybraniu szczególnie umiłowany ze względu na przodków, albowiem Bóg nie żałuje darów i wezwania (por. Rz 11,28-29).
http://www.zaufaj.com/sobor-vaticanum-ii-/345.html

KK16 mówi o tych którzy nie przyjęli jeszcze Ewangelii.


Ja mówiłem o tych którzy ją przyjęli i już byli częścią wspólnoty Kościoła Chrystusowego już działającego. Tak jak Kościół Chrystusa w Antiochii, całej Judei, Galilei i Samarii, jak to opisują apostołowie cieszył się pokojem, rozwijał się i żył bogobojnie, i napełniał się pociechą Ducha Świętego (Dz9: 31).

Co się stało z Żydami w tylu wspólnotach, tworzących Kościół Chrystusa, którzy przyjęli Ewangelię, wyginęli wszyscy i przetrwali tylko poganie? A Duch Święty który napełniał ich pociechą i pomagał rozwijać się bogobojnie, opuścił ich?

Aj... Może zacznijcie od zastanowienia się, na jakim poziomie mówicie o Kościele?

Bo mówimy o Kościele powszechnym - Ciele Chrystusa, którego On sam jest Głową. Przynależność do Ciała Chrystusa warunkuje zbawienie, bo tylko On jest Drogą i Bramą. Nie ma zbawienia poza Chrystusem. "Zwyczajną" drogą włączenia do Kościoła jest chrzest. Ale zbawienie nieochrzczonych nie jest wykluczone (i proszę mi nie mówić, że nie, bo już w starożytności mówiono o chrzcie pragnienia). Bóg nie jest związany sakramentami i zna ludzkie serca. On wie, kto Go poznał i poznawszy odrzucił. Oby z ludzi nikt. Pozwolę sobie zauważyć, na marginesie, że tego poziomu Kościoła nie dotyczy ekskomunika. Żadna ekskomunika nie zmazuje włączenia w Kościół, które dokonało się w chrzcie. Nie ten poziom.

Kościół Chrystusowy trwa w Kościele katolickim w rozumieniu wspólnoty. Taka jest nasza (katolików) świadomość. Ale nie jest ograniczony do jego widzialnych granic.

Ale możemy też mówić o Kościele - wspólnocie ludzi wierzących. Ludzi podzielających jedną wiarę i razem sprawujących Eucharystię. W rozumieniu katolickim (Dominus Iesus) Kościół jest tam, gdzie jest ważnie sprawowana Eucharystia. To znaczy tam, gdzie została zachowana sukcesja apostolska. Dotyczy to oczywiście Kościołów wschodnich, ale także np. starokatolików i tych, którzy od nich otrzymali sukcesję apostolską (mariawitów, polskokatolików etc.). Tam, gdzie nie ma zachowanej sukcesji Dominus Iesus mówi o wspólnotach kościelnych. Możemy też oczywiście mówić o Kościele na poziomie lokalnym, zjednoczonym osobą biskupa miejsca. Pozostającym lub nie w jedności z biskupem Rzymu i/lub sobą nawzajem.

W Kościele, jak napisał św. Paweł nie ma już Żyda ani Greka, ale wszyscy jesteśmy Bożymi dziećmi. Ochrzczeni pochodzenia żydowskiego przyjęli Nowe Przymierze, w chrzcie umarli i z Chrystusem weszli do nowego życia. Bóg uczynił ich świętymi (oddzielonymi) swoją łaską.

Nie dokonywali obrzezania swoich dzieci, w to miejsce wszedł chrzest. Nie praktykowali też nakazów Prawa, które miało podkreślić ich oddzielenie, było realizacją wezwania "świętymi bądźcie". To Bóg uczynił. Innymi słowy: zatarła się ich tożsamość żydowska, rzeczywiście staliśmy się w Kościele jednym ludem. Owszem, obrzezani umarli, podobnie jak umarli apostołowie, a nawet ich następcy w kolejnych wiekach. Trudno oczekiwać, by byli nieśmiertelni, prawda? Ale to nie znaczy, że w Kościele pielgrzymującym, dowolnie rozumianym, nie ma ich potomków (w Kościele Chrystusowym są oni sami, bo dla Boga wszyscy żyją).

Nie wiem, o co jeszcze się żrecie, ale może jednak warto chwilę pomyśleć /poczytać, zanim się zacznie mieszać?

Nie rozumiem podziału na poziomy. W Ewangelii i tradycji apostolskiej nie ma mowy o różnych poziomach Kościoła Chrystusa.


Takie stwierdzenie przeczy bezpośrednio Pismu:
"16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony." (Mk16: 16)
Chrzest sam w sobie nie daje zbawienia, ale jest nakazem Pańskim, pomaga je utrzymać (Mk16: 16) i sprawować (1P3: 21; Flp2: 12).

Trochę się dziwię, bo to w Kościele Katolickim najbardziej propaguje się uczynki, a chrzest jest jednym z nich.
Tak jak napisał Jakub w drugim liście:
"17 Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie."
"20 Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna?"
Do tego polecenie przyjęcia chrztu pochodzi od samego Boga.


Zgadza się, Bóg nie potrzebuje widzialnych znaków i to jeszcze udzielanych tylko przez specjalnie do tego delegowane osoby, do niewidzialnej Łaski którą nam udziela. Sakramenty to wymysł człowieka.


Również jestem zdania, że żadna organizacja czy wspólnota ma jakieś prawa do potępiania innych ludzi w imieniu Boga i Jezusa Chrystusa. To kolejne wymysły człowieka, zniekształcenie Słowa Bożego, tak jak postąpili faryzeusze ze Starym Testamentem.


Kościół Chrystusa jest dostępny dla wszystkich ludzi, Jezus posłał apostołów w Świat by głosili Ewangelię wszystkim narodom, więc nie ma granic.



Przepraszam, ale takiego zniekształcenia Ewangelii jak i tradycji apostolskiej, jeszcze nigdy nie usłyszałem.

Biblia, a konkretnie Tora i prorocy mówią, że określone przykazania są skierowane wyłącznie do Izraela etnicznego, którego członkowie stanowią część Kościoła i którzy nie zatracili swojej narodowej tożsamości oraz wybrania ze względu na ojców według ciała.
Paweł był Żydem i trzymał się zakonu wypełnionego przez Jezusa, pokładając jednocześnie nadzieję w łasce:
"(1) Po pięciu dniach przybył arcykapłan Ananiasz z kilkoma starszymi i retorem, niejakim Tertullosem. Oni to wnieśli przed namiestnika oskarżenie przeciwko Pawłowi. ..... (6) Usiłował nawet zbezcześcić świątynię, więc ujęliśmy go. .....(11) Wiem, że od wielu lat jesteś sędzią tego narodu, dlatego śmiało będę się bronił. Możesz się bowiem przekonać, że nie więcej jak dwanaście dni temu przybyłem do Jerozolimy, aby oddać pokłon Bogu. (12) Nie spotkali mnie w świątyni ani rozprawiającego z kimkolwiek, ani wywołującego tłumne zbiegowisko bądź w synagodze, bądź w mieście, (13) i nie mogą oni dowieść ci tego, o co mnie teraz oskarżają. (14) To jednak wyznaję przed tobą: Według drogi, nazywanej przez nich sektą, służę Bogu moich ojców, wierząc we wszystko, co napisane zostało w Prawie i u Proroków. (15) Mam też w Bogu nadzieję, którą również oni mają, że nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych. (16) I sam usilnie się staram, aby mieć zawsze czyste sumienie wobec Boga i wobec ludzi." (Dz24: 1 - 16)

Co swoim postępowaniem udowodnił:

"(19) Powitawszy ich, zaczął szczegółowo opowiadać, czego Bóg dokonał wśród pogan przez jego posługę. (20) Słysząc to, wielbili Boga, ale powiedzieli mu: Widzisz, bracie, ile tysięcy Żydów uwierzyło, (21) a wszyscy trzymają się gorliwie Prawa. O tobie jednak słyszeli, że wszystkich Żydów, mieszkających wśród pogan, nauczasz odstępstwa od Mojżesza, mówisz, że nie mają obrzezywać swych synów ani zachowywać zwyczajów. (22) Cóż więc począć? W każdym wypadku dowiedzą się, żeś przybył. (23) Zrób więc to, co ci mówimy: Mamy tu czterech mężczyzn, którzy złożyli ślub, (24) weź ich z sobą, poddaj się razem z nimi oczyszczeniu, pokryj za nich koszty, aby mogli ostrzyc sobie głowy, a wtedy wszyscy przekonają się, że w tym, czego się dowiedzieli o tobie, nie tylko nie ma źdźbła prawdy, lecz że ty sam przestrzegasz Prawa na na równi z nimi. (25) Co zaś do pogan, którzy uwierzyli, posłaliśmy im na piśmie polecenie, aby powstrzymali się od pokarmów ofiarowanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. (Dz21: 19 - 25)

"(17) Po trzech dniach poprosił on do siebie najznakomitszych Żydów. A kiedy się zeszli, mówił do nich: Nie uczyniłem, bracia, nic przeciwko narodowi lub zwyczajom ojczystym, a jednak wydany zostałem jako więzień w ręce Rzymian, (18) którzy po rozpatrzeniu sprawy chcieli mnie wypuścić, dlatego że nie ma we mnie winy zasługującej na śmierć." (Dz28: 17 - 18)

Apostoł Paweł przestrzegając Nowego Przymierza nie wykroczył tym przeciwko Prawu Żydowskiemu, on który niósł Ewangelię nie-Żydom, obchodził święta wyznaczone przez Boga zgodnie z ich biblijnymi datami. A obowiązek przestrzegania Prawa, wynika z zawarcia Przymierza między Żydami a Bogiem i jest ich specjalnym i wiecznym znakiem przez wszystkie pokolenia, aż do skończenia świata:

Szabat:
"(12) Potem tak rzekł Pan do Mojżesza: (13) Powiedz Izraelitom: Przestrzegajcie pilnie moich szabatów, gdyż to jest znak między Mną a wami dla wszystkich waszych pokoleń, by po tym można było poznać, że Ja jestem Pan, który was uświęcam. (...) 16) Izraelici winni pilnie przestrzegać szabatu jako obowiązku i przymierza wiecznego poprzez pokolenia. (17) To będzie znak wiekuisty między Mną a Izraelitami, bo w sześciu dniach Pan stworzył niebo i ziemię, a w siódmym dniu odpoczął i wytchnął." (Wj31: 12 - 13)

Obrzezanie:
"(9) Potem Bóg rzekł do Abrahama: Ty zaś, a po tobie twoje potomstwo przez wszystkie pokolenia, zachowujcie przymierze ze Mną. (10) Przymierze, które będziecie zachowywali między Mną a wami, czyli twoim przyszłym potomstwem, polega na tym: wszyscy wasi mężczyźni mają być obrzezani; (11) będziecie obrzezywali ciało napletka na znak rzymierza waszego ze Mną. (12) Z pokolenia w pokolenie każde wasze dziecko płci męskiej, gdy będzie miało osiem dni, ma być obrzezane - sługa urodzony w waszym domu lub nabyty za pieniądze - każdy obcy, który nie jest potomkiem twoim - (13) ma być obrzezany; brzezany ma być sługa urodzony w domu twoim lub nabyty za pieniądze. Przymierze moje, przymierze obrzezania, będzie przymierzem na zawsze. (14) Nieobrzezany, czyli mężczyzna, któremu nie obrzezano ciała jego napletka, taki człowiek niechaj będzie usunięty ze społeczności twojej; zerwał on bowiem przymierze ze Mną." (Wj17: 9 - 14)

Można dosłownie sypać wersetami z Biblii o trzymaniu sie Prawa Mojżeszowego przez nawróconych na chrześcijaństwo Żydów, ale powyższe już wystarczają.

Praktywowanie prawa jest obowiązkiem Żydów, ponieważ wynika z przymierza zawartego pomiędzy Bogiem a Żydami według ciała. Bóg sam wybrał i oddzielił swój Naród Wybrany od reszty i zdania nigdy nie zmienił, nawet jak pozwolił poganom wejść w Nowe Przymierze. Nie istnieje coś takiego jak zacieranie się tożsamości Żydowskiej, a obrzezani umarli. Sam Bóg na to nie pozwoli, zapewnił że zbierze ich jeszcze z powrotem przed 1000 letnim królestwem. Jeżli Kościół Katoliki ma Żydów w swojej wspólnocie, to w sobotę powinna się odbywać Msza Św., Pascha w innej dacie i oficjalne ceremonie obrzezania dla nich, a jeżeli tak nie jest, to ci co mówią o sobie Żydzi w tym Kościele, w rzeczywsitości nimi nie są.

Ja rozumiem, że w Kościele Katolickim Tradycja jest równie ważna jak Pismo Święte, ale z Pani wypowiedzi wynika, że albo dawno nie czytała Pisma, albo celowo zaciemnia prawdę i rzeczywistość.


W Nowym Przymierzu Pan Jezus nie wprowadził żadnego nowego Prawa, bo nie po to przyszedł - co sam wyraźnie powiedział (Mt5: 17 - 19). Przymierza które zawarł z Żydami nigdy nie zostały unieważnione, a wręcz przeciwnie, stały się specjalnymi znakami Narodu
Wybranego. "Ani jedna jota..." nie zminiła się w Prawie.


Tak ja wyżej, Prawo nie pozwala Żydom wyrzec się swojej tożsamości lub pozwolić się jej "zatrzeć", to jest ostatnia rzecz którą by zrobili. Jeżeli żyją ich potomkowie, to nadal się obrzezają i nadal przestrzegają Szabat i inne tradycje żydowskie, łącznie z Paschą o
właściwej dacie.
I nadal żyją w Kościele rozumianym jako Chrystusowy, a nie rozumianym jako Rzymsko Katolicki. Jeżeli prawo nie zostało zniesione i przymierza z Żydami, to co myśli Żyd wogóle o spożywaniu krwi? co mówi Prawo Mojżeszowe na temat spożywania jakiejkolwiek krwi?


Czyli tam gdzie niema zachowanej sukcesji apostolskiej, mówi się o wspólnotach kościelnych - czy to oznacza że są częścią Kościoła Chrystusa?

Czy można wogóle jakoś wyjaśnić, że Kościół którego fundamentem jest Żyd, posyła 12 Żydów by go założyli, nie przekazał spadku sukcesji apostolskiej żadnej wspólnocie Żydowskiej i z zachowaniem chociaż jednej lini sukcesji Żydów? Czyli zaczęło się od Żydów, a
skończyło się na poganach z nowymi ustalonymi świętami i ich datami?
Taki plan zbawienia miał Bóg, oddać Kościół w ręce pogan?

Ludzi tej samej wiary w Chrystusa Jezusa nie jednoczy wiara w te same sprawowanie Eucharystii, czy wiara w sukcesję apostolską. Tylko w Łaskę przez wiarę, poprzez oddawanie Mu chwały w Duchu i Prawdzie. Bóg pragnie ludu, który nie będzie wynosił swoich pragnień czy wyobrażeń ponad Jego Słowo. Ludu, który nie opuści swego Pana: "(13) Bo podwójne zło popełnił mój naród: opuścili Mnie, źródło żywej wody, żeby wykopać sobie cysterny, cysterny popękane, które nie utrzymują wody. " (Jer2: 13). Bóg stworzył ten świat według własnego planu i z pewnością w końcu znajdzie ludzi, dla których go przeznaczył. Resztka Izraela według wyboru łaski weszła w Nowe Przymierze jako pierwsza, a cały Izrael jako naród wejdzie w nie po zebraniu z rozproszenia i narodowym nawróceniu tuż przed inauguracją 1000 letniego Królestwa.

Kościół wspomagany przez cesarza Konstantyna nie asymilował się z Żydami tylko ich tepił, jeden z jego listów do Kościołów pokazuje dlaczego Żydów w Kościele nie ma i nie jest to bynajmniej z powodu zatarcia się ich tożsamości, w którym nazwał ich "zbrukali dłonie
straszliwą zbrodnią". "Święte sobory", na które powoływał się Konstantyn, zaczęły wyrażać nową wolę Bożą, został położony fundament, na którym zaczęto budować zarówno doktrynę, jak i praktykę skierowaną przeciwko Żydom.

Wykazać, że wyobrażenia Przeemka nie są doktrynalne? Myślę, że trzeba by zrobić tak: wziąć wypowiedzi Przemka, znaleźć odpowiednią doktrynę, która stwierdza to samo co Przeemek. W naszym przypadku jest to ta doktryna, której wcale nie ma, co będzie merytorycznym wykazaniem, że wypowiedzi Przeemka doktrynalne nie są.

Jeżeli Przemek przedstawi dowody na istnienie wielu Kościołów różniących się doktrynalnie, to będzie to można uznać za argument.
Jeżeli Przeemek twierdzi, że produkty jego fantazji są argumentami, to się myli. W obliczu braku Kościołów różnych doktrynalnie, potwierdzonych doktryną, argumentu Przeemek żadnego nie przedstawił.


To jest właśnie odpowiedź. Jeżeli Przeemek porówna sobie daty, to data wcześniejsza będzie odpowiedzią.