Nie, to nie hipotetyczna wizja. Moją prababcię nie raz przesłuchiwali pytając czy wie coś na temat tego, że ktoryś z jej sąsiadów przechowuje Żydów - za każdym razem zaprzeczała (kłamała) bo przecież wiedziała doskonale - sama zanosiła dla nich odzież i jedzenie.

Ok, tu jest dużo racji, nie jest to coś czego nie wiedziałem, ale na szali jest też inne dobro. A co z tą rodziną? Ja nie twierdzę że teraz niech każdy wyrzeka się wiary, ale zastanowmy się czy na szali nie ma też innych wartości, a ich wybór jest też wybraniem Chrystusa. Bo czy podtrzymanie rodziny nie jest miłe Bogu? Ciągle piszemy o tym że wybór Jezusa mieści się tylko w jednym pakiecie decyzji. Ale wcale tak nie jest. Mówimy o moralności, o spojrzeniu sobie w twarz, a co z tym dzieckiem? Co z mężem/żoną? Im nikt nie musi spojrzeć w twarz? I z tymi zbrodniarzami to przykład, jedna z wielu różnych sytuacji, trudnych wyborów, ale wcale nie gorszych.


Proste pytanie 1. Uważasz że kłamać absolutnie nigdy nie można?
Proste pytanie 2. Wiesz że mówiąc prawdę komuś stanie się krzywda. Udzielasz jej, czy nie, przy zalożeniu że sklamac musisz i nie ma opcji powiedzieć nie wiem. Ktoś wie doskonale że wiesz, od Ciebie zależy czy powiesz prawdę, czy skłamiesz.

Co to za jakaś dziwna logika, że jak odpowiem że "nie powiem" to będzie ok, a jak skłamię w dobrym celu, to już będzie źle. Jak pisała wyżej Jesienna, nieraz i odpowiedz "nie wiem" jest na tyle sugestywna że przynosi szkodę. Zresztą nie wiem to takie same kłamstwo jak udzielić błędnej odpowiedzi. Dziwi mnie że mowisz o stąpaniu mocno po ziemi, a kombinujesz, zamiast przyjąć że klamstwo samo w sobie złe nie jest, bo wszystko zależy po prostu od sytuacji, wagi kłamstwa i jego skutku. I co ma do rzeczy, nawet jeśli to prawda, że każde kłamstwo można tak podciągnąć pod dobry wybór? Nie interesują nas wszystkie przyklady, ale wybrane, tam gdzie kade słowo decyduje o czyimś życiu. Wystarczy że znajdzie się jedna sytuacja w ktorej powiedzieć klamstwo to wprowadzić w błąd złego, a pomóc dobremu i cała ta logiak nie kłamania pada.


Szkoda że dla wielu była realna... Więc proponuję nie chować głowy w piasek, ale odpowiedzieć.

- prosta odpowiedz - nigdy .
- prosta odpowiedż , a właściwie brak odpowiedzi. Zawsze zależy ode mnie , tak jak od kazdego człowieka , czy powie prawde , czy skłamie , czy zamilknie .Proponuje przyjrzeć sie słowom Jezusa Chrystusa w kwestii wiary i odpowiedzi i całej reszty .Nie ma drogi pośredniej tak jak nie ma dobrego kłamstwa - podstawą nauczania wiary jest prawda - jezeli założymy , ze możemy skłamać nawet odrobinke takie tyci tyci - to całe pismo i wszystkie ewangelie i całe przesłanie Jezusa Chrystusa jest nic nie warte - ponieważ możemy (mamy nawet prawo )przypuszczać , że dla dobra drugiego człowieka , ktoś troszeczke sklamał .
- stąpanie mocno po ziemi to życie w prawdzie (a przynajmniej próba takiego życia) - o wiele łatwiej jest sobie czasem skłamać i wpaść w ogólny trend lekkich kłamstw niz wbrew temu wszystkiemu mówić prawde - bo to kosztuje .Może znalazleś gdzieś słowa , że Bóg to mały kłamczuszek - bo ja nic takiego nie zauważyłem .Popieranie kłamstwa nie jest dobre - obojetne pod jaka postacia - bo to tylko człowiek robi słowne nadbudówki do swoich czynów .

Ale rozumiesz coś takiego jak sytuacja, gdy kłamstwem ratujesz komuś życie? To nie jest typ kłamstwa który powoduje że niewinny idzie do więzienia, że nie jesteś w stanie przyznać się do błędu i udajesz, że rzucasz na kogoś oszczerstwo. To o czym piszemy to nie mówienie prawdy wtedy gdy przyniesie to ewidentną szkodę. Czy nadal podtrzymujesz to co napisałeś? Jesteś gotów w imię własnego rozumienia sprawy poświecić każdego?
Powtórzę, tu nie jest mowa o kłamstewkach dla własnej wygody, ale o decydowaniu o czyimś życiu lub śmierci. Rozumiem że tytuł sprawiedliwy wśród narodów świata jest nic nie wart, bo zapewne cześć ludzi ukrywających Żydów, musiało kiedyś nie powiedzieć prawdy. Gdyby mówili każdemu dookoła, łącznie z okupantem że mają w stodole Żydów, to nie byłoby ani komu przyznać odznaczenia, ani komu go odebrać. Nie wiem czy to my się nie rozumiemy, czy Ty na siłę chcesz uczynić prawdę jakimś talizmanem, wbrew realiom. To co prezentujesz to nie jest stąpanie mocno po ziemi. Stąpanie mocno po ziemi to wiara połączona z nadzieją i umiejętność podejmowania dobrych decyzji, a nie trzymania się jednego schematu który w sposób oczywisty nie zawsze jest dobry.

Nikt nikogo nie zmusza , aby był katolikiem , czy chrześcujaninem w szerszym rozumieniu sprawy . Słowa Jezusa Chrystusa są jednoznaczne co do kłamstwa - ojcem kłamstwa jest szatan i chocbyś nie wiem jak ubierał kłamstwo to zawsze jest ono powiązane z szatanem .Uwierzyć to zaufać , jeżeli tego nie ma to pojawiają się właśnie tego typu przebarwienia prawdy na kłamstwo lub klamstwa na prawde .Proszę dobrze przeczytać tekst z ewangelii św Mateusza .Jezus Chrystus mógł łgać stając przed sądem , ale milczał i za to milczenie był bity .Ucieczka w kłamstwo jest ratowaniem swojej skóry przede wszystkim , bo jeżeli powiem prawde pierwszy kto dostanie po uszach będę ja . - dobrze zacząłes , ale żle skonczyłes - nadzieja i ufność Bogu , że nie spotka mnie nic czego nie zechciał by Pan dla mojego dobra - natomiast schemat postepowania według prawdy jest zawsze dobry zastępowanie go półprawdami psuje rzeczywiste odniesienie dobro-zło . - to nie ja to tylko mój Pan każe mi zyć w prawdzie , możesz mieć pretensje do Jezusa Chrystusa , że nie wziął pod uwage realiów - ale te realia właśnie powodowały śmierc wielu , którzy umierali za prawdę .

Wist - jest jeszcze jedna mała rzecz o której nie należy zapominać uznając Jezusa Chrystusa za swojego Pana.
Czy chcemy czy nie, czy nam się to podoba czy nie - wierność Bogu idzie w parze z zaufaniem.
Ufam Bogu , ponieważ wszystko co czyni - jest dobre i słuszne dla mnie , nawet jeśli w danej chwili jest sprzeczne ze zwykłą ludzką logiką.
Skoro ufam Bogu i pokładam w Nim nadzieję , czego mam się obawiać?
Bogu każda rodzina jest bliska, dla Boga każdy człowiek jest ważny .Nie ma możliwości aby wierzyć w Boga a ufność pokładać w sobie , czy człowiek jest w stanie choć jedno źdźbło trawy zmienić a śmierć przesunąć o jedną sekundę?
Nigdy nie wiesz czy kłamiąc i wypierając się Boga uratujesz swoją rodzinę , ponieważ musiałbyś zaufać w stu procentach swojemu oprawcy.Skoro oprawca gardzi Twoim życiem ileż warte jest jego słowo?

Rodzina dla Boga jest bardzo cenna , każdy człowiek dla Boga jest perłą.
Kim jest człowiek dla oprawcy?
Komu zaufasz?
Zaufasz oprawcy ponieważ masz nadzieję , że się uda , że oprawca poczuje litość ...Bóg może zaczekać ....

Trup
O jakim kłamstwie mówi Księga Rodzaju? Napewno nie o takim, które ratuje życie, ale o takim co wprowadza w błąd, dla czyjejś korzyści. Zapomniałeś o kontekście.

Jezus w Ewangeli Mateusza milczał, bo cokolwiek by nie powiedział i tak zostałby skazany, co zresztą potem się okazało, gdy faktycznie zaczął mówić. Prezentujesz podejście nasladowania Jezusa ale nie oparte na refleksji co czynił i co robił, oraz jakie to miało znaczenie i jaki był kontekst, tylko zwykłe literalne nasladowanie tego co zostało powiedziane.


Nie Pan, lecz Twoja interpretacja Jego słów. Zresztą po raz kolejny dziwie się, że nie możemy w oparciu o inne dary boże przemyśleć tej kwestii. Biblia nie jest i nie miała być podręcznikiem na rozwiązanie wszystkich bolączek, oraz instrukcją jak postąpić konkretnie w każdej moźliwej sytuacji. I potem przychodzą różni ludzie i na siłę wręcz, do róznych przypowieści próbują przyrównać sytuacje życiowe. Popadamy w absurdy, tworzą się właśnie takie twierdzenia jak o przetaczaniu krwii, czy właśnie upieranie się że nawet ratując zycie nie można skłamać. Owoce takiego postepowania są mierne.

Magdalena_i
Bogu ufam, ale ludziom, czy nawet sobie nie zawsze. Można ufac Bogu i rzucić się ze 100 m z mostu. Myślę że na wstępie do nieba św. Piotr popuka się w czoło patrząc na nas. Zgadzam się zatem z tym co napisałaś, ale zakładamy tutaj zupełnie realne i potencjalnie moźliwe sytuacje, gdy nie o zaufanie chodzi ale zwyczajne myślenie co sie robi. Czemu uważasz że Bóg nie chce aby ta rodzina była cała i szczęsliwa? Czemu uważasz że jeden tak głęboko wierzący chrześcijanin mniej na świecie, to jest dobro? Pytam o konkrety, a nie chwalebne przykłady o męczennikach. W innym wypadku zamykasz się w klatce myslenia jednokierunkowo, bez żadnego odniesienia do rzeczywistości w jakiej żyjemy. Nie chodzi o takich opraców których można błagać, a oni i tak chcą się znęcać, ale o sytuacje jakie ostatnio miały miejsce, o oddawaniu swojego życia moim zdaniem nie potrzebnie. To że zasady ludzkie są głupie, to nie znaczy że mamy jeszcze w ich imię coś poświęcać. To że wielu jest męczenników, nie znaczy że mamy na siłę do nich dołączać, jakbyśmy innego powłania nie widzieli.

Wypowiadając się w tym temacie zawsze mam na myśli - rozsądek, rozum, świadomość w każdym przypadku , głupie poświęcanie siebie bądź naiwne postrzeganie - jest brakiem świadomości prawdziwych wartości.
Rozum, świadomość, rozsądek nie idzie w parze z kłamstwem .
Też mogę podać przykład dzięki któremu moja babcia przeżyła ,dzięki temu że przeżyła jestem i ja dzisiaj na świecie.
Niemcy spalili w czasie wojny ludzi z pewnej wioski ,gdy zamykali tych ludzi w stodole między nimi była moja babcia , wówczas nastoletnia dziewczyna.Jeden oficer zawołał moją babcie i kazał jej iść przez las do sąsiedniej wsi po zapałki - skłamał - dzięki czemu ocalała .Nie nazwę tego jednak kłamstwem lecz czynem dobrej woli , ku ocaleniu drugiego człowieka.
Nasze nieporozumienie tworzy się z niezrozumienia czynu kłamstwa i czynu dobrej woli.

Ok, więc zatrzymajmy się na chwilkę. Czy ja naprawdę niejasno się wypowiadałem przez ostatnie kilka wypowiedzi, gdzie po kilka razy podawałem przykłady i tłumaczyłem o co mi chodzi? Czyn dobrej woli czy kłamstwo, to tylko nazwy. To że brzmią gorzej lub lepiej, nie zmienia ich sensu. Ale rozumiem że się zgadzamy co do tego że owy oficer zrobił dobrze? Zadałbym pytanie Trupowi co on myśli, czy dobrze zrobił ten oficer, ale że to sytuacja prawdziwa nie chce czynić z niej argumentu, bo to uważam za nieprzyzwoite.

Myślę , że błąd powstał w różnym właśnie rozumieniu kłamstwa.
" Kłamstwo w słusznej sprawie " - nie powinno mieć miejsca ponieważ z czasem niesie za sobą jeszcze gorsze skutki.Dzisiaj tak właśnie uważam.
Czyn dobrej woli nie może być nazywany kłamstwem - ponieważ jest obroną życia ludzkiego.

- zastanawiasz mnie - otóż nie mówimy o słowach lecz czynach , które utożsamiaja dane słowo - kłamstwo ubrane jest dalej kłamstywem - dlatego faktycznie nic nie zmieni sensu - kłamstawo .Człowiek który ma rozezn anie w tym co dobre nie ma wątpliwości ze słowem - kłamstwo lub prawda . Może chcieć wytłumacxzyć sobie swoje postepowanie i rozmazać slowo ubierając kłamstwo w dobry uczynek .Utożsamiam sie z tym co powidziała , a co ja również popieram magdalena-i - ufność .Nie było by pojęcia kłamstwo spowodowało dobry uczynek gdybyśmy zaufali .Kłamstwo powoduje że oddalam od siebie niebezpieczeństwo i musze teraz dywagowac jak dalej z tym żyć co jeszcze kombinować aby było dobrze - może dalej kłamać .Prawda stawia nas w pozycji - oto jestem - gdy zawiodą wszelkie środki pozostaje mi ufność , że To Pan uczyni to co najlepsze dla mnie .

Magdalena_i
Więc proszę o odpowiedz - czy ja wyjaśniałem coś źle? Może za dużo pisałem do Trupa i tego ju nie czytałaś, dlatego nie rozumiałaś tego o co mi chodzi? Mniejsza o nazwy, dla mnie to proste. Klamstwo to zwyczajne mówienie czegoś innego niż prawdy. Czy nazwiesz to ładnie obroną zycia ludzkiego, czy po prostu kłamstwem będzie to kłamstwo i nie ma się czego tutaj wstydzić. Ratujesz życie, wprowadzasz tych złych w błąd. Jakie złe skutki to przynosi? Że się wroga oklamuje, wprowadza w błąd. A co robili Anglicy w obawie przed desantem Niemców na wyskach? Przekręcali znaki drogowe aby wprowadzać Niemców w błąd, gdy ci wylądują. Doprawdy, o ile my si zaczynamy dogadywać, to Trup nie rozumie takich rzeczy i uważa, że z prawdą powinno się iść nawet po trupach.
Natomiast co do nazewnictwa, nie wiem po co komplikować tą dyskusje. Rozmawiajmy o rzeczach istotnych, a nie kamuflujmy coś dla estetyki. Moje rozumienie jest proste, bez oceny moralnej, stwierdzenie faktu. Pytam się Ciebie czy masz zegarek, odpowiadasz że nie masz to kłamiesz. A to czy robisz to bo jesteś złośliwa, czy może wiesz że chce Cie okraść, to już kontekst i wtedy można oceniać coś jako kłamstwo w złej intencji, lub dobrej.


Czy ja twierdze że mówić nie prawdę, czyli kłamać, można ubrać w inne słowa? Ja twierdzę jedynie zgodnie z doświadczeniem ludzim i logiką, to co napisałem już wyżej Magdalenie - są sytuacje gdy skłamać trzeba. Tyle. Jeśli chcesz udowodnić że się mylę to zrób to, wybierz sobie jedne z przykładów jaki tutaj padł i udoowodnij że lepiej jest wydać człowieka na śmierć w imię mówienia prawdy, niż okłamać złych ludzi i uratować życie. Udowodnij że utratowanie życia przyniesie szkodę komukolwiek. Ale nie pisz nic o żadnym milczeniu bo to jakieś dziwne filozofie zupełnie oderwane od rzeczywistości. Akurat milczenie to też odpowiedz - milczenie jest bardzo wymowne. Dla mnie przedziwny sposób aby uspokajać swoje sumienie. Ja nie mam wyrzutów sumienia bo okłamałem człowieka który nie mial prawa poznać prawdy, a w ten sposob postapiłem słusznie. Z czym tutaj trzeba żyć bo ja nie rozumiem?

- oczywiście że to robisz - stwierdzając że - wiesz więcej nizs duch poruszajązcy sie przestrzeni do której nie mamy dostepu i znajacy poczynania twoje jak i twojego wroga .Budujesz sobie wizje kłamstwa polegajaca na tym że kłamiesz aby oszukać klamcę - to jest niemozliwe . - no własnie ludzka logika i ludzkie myślenie , oderwane od ufności i zawirzenia .Może powinniśmy zastanowić sie nad tym problemem w kontekście człowieka wierzącego i niewierzącego .To co jest oczywiste dla jednych nie jest takie dla innych . - moje myślenie nie wybiega tak daleko i nie znam ludzi którzy uratowani mogą czynic rożne rzeczy .Nikt nie wie co moze zrobić druga osoba (ja nawet siebie nie jestem peewien).Jednak inna rzecz jest do rozpatrzenia - to co ja jako człowiek mam do zaoferowabnia światu - kłamstwo czy prawdę . Opcja wyboru pomiedzy życiem a smiercią jest istotna z punktu widzenia kłamiącego , bo moze uratowac siebie - w pierwszej kolejności - może rownież ostrzec tych o ktorych wie żeb y uciekli w inne miejsce a sam przyznać sie do ukrywania ludzi - ale to tylko lużne dywagacje , tak samo jak nielogicznym jest roztrząsanie sprawy co jest lepsze skłamać , czy nie sklamać . - to już daleko idące uwagi , ale jezeli o tym mówimy to nie ma sprawy - słyszałeś o takim stwierdzeniu , że lepiej było dla człowieka iz umarł teraz ponieważ to była najdogodniejsza dla niego sytuacja - gdybvy tak się nie stało mógł zrobić rzeczy złe .Bóg wie co dla człowieka jest najlepsze i pragnie miec nas dla siebie Mówisz udowodnij - a cj mam ci udowodnić - ani ty , ani ja - nie wiemy jak potoczyłyby sie losy innych ludzi .Wszystko pocostaje na zasadzie gduybania . Może Ty mi odpowiesz skąd bierze sie kłamstwo i co lub kto jest przyczynkiem kłamania .Wiedza , albo rozeznanie czyni nas więcej wiedzącymi i rodzi ta wiedza dylematy - stawia nas przed wyborami o których nie myślelismy .Dlatego powiedz czy uważasz , że przyczyną kłamstwa jest szatan ? - Jezus Chrystus milaczał - to była rzeczywistość .To milczenie można było rożnie interpretować .Kto jest w lepszym polożeniu ten co skłamie , czy ten co milczy?- sam tak postąpiłes i sam sie osadziłes - no i dobrze - to twoja rzecz . Jest inne załozenie - oto ewangelista coby nie narazić ludzi na pewną śmierć skłamie pisząc swój tekst - czy postąpił słusznie? A może kłamstwo chcesz odnieść tylko do kwestii wiary , a co do reszty to róbta co chceta .Krzyż nie jest po to aby go omijać , albo zostawiać w domku wychodząc miedzy ludzi .

Dla mnie odpowiedź jest oczywista. Oświadczenie słowne a nawet pisemne o porzuceniu swojego bóstwa na rzecz innego nie przynosi wszak nikomu szkody, a pozwala ocalić życie i dalej działać na rzecz swojego oryginalnego bóstwa. Bóstwo chyba się nie obrazi za to, że faktycznie się w nie wierzy, ale skłamie się by ocalić ciało (świątynię bóstwa) i życie (by móc nadal wychwalać bóstwo). Obrażalskie bóstwo byłoby bezsensowne, a skoro bóstwa są doskonałe, to nie mogą być bezsensowne, a więc bezsensowne bóstwa nie istnieją, więc wyrzeczenie się takowego jest bez znaczenia, bo ono i tak nie istnieje, a senssowne się nie obrazi, więc spokojnie można się wyrzekać. Nie widzę żadnego sensu ani tym bardziej bohaterstwa w sprzeciwianiu się wyznawcy innego bóstwa, jeśli efektem może być zniszczenie świątyni własnego, czyli ciała, bądź też czyjakolwiek szkoda. Tego by przecież nasze bóstwo nie chciało, no nie?

No, "bostwo" na miare czlowieka na pewno tak sobie moze pomyslec, jak Jajko kombinuje. W koncu dzis malo kto traktuje cokolwiek powaznie i odpowiedzialnie, a juz na pewno nie smiertelnie powaznie. Zyje sie raz i po co sie narazac? Czyz nie, Jajko?

Bog, ktory jest Osoba bardzo serio i wie, ze zycie ziemskie jest tak, czy inaczej przemijajace a prawdziwe jest zawsze z Nim, traktuej sprawe nie tak lekko i rozrywkowo jak my.

Jezus powiedzial wyraznie, ze przyzna sie do tego, kto przyzna sie do niego przed ludzmi, a zaprze tego przed Ojcem, kto zaparl sie Jego.