Wbrew temu co piszesz, wolny wybór to nie przyzwolenie na zło. Nie jest sposobem na dyskusję usprawiedliwianie jednego zła przez drugie, choć istnieje istotna róznica, bo przykazanie nie morduj znaczy dokłądnie to co w pierwowrzorze, czyli właśnie nie morduj. Zabicie dziecka to mord. Zabicie wroga na wojnie, nie koniecznie, choć dziś wolelibyśmny rzociągnąc to przykazanie na każdą sytuację. Wiemy niestety, że są takie sytuacje, gdy nie ma innego wyjścia ja zabić napastnika. To nie jest nowa nauka i nie trudno samemu do tego dojść.

Nie rozumiem czemu koniecznie chcesz udowodnić że tylko jedna osoba z dwóch ma jakieś prawa. Nie rozumiem też czeu jak przeciwnik aborcji chcesz ją chronić. Występujesz nie tylko wbrew temu co sam mówisz, ale i wbrew bożym przykazaniom. Dyskutujesz nie ze mną lecz z Bogiem, mnie nazywając fundamentalistą za prawidłowe rozumienie sprawy. Bo Lucyfer mógł - co to za tłumaczenie? Naprawdę miał przyzwolenie od Boga na zło? Czy tylko wolny wybór?

Nie chronię aborcji, pisałem, że powinna być odpowiednio obwarowana prawnie, nie powinna być dostępna "na życzenie" - normy prawne powinny jasno wskazywać, że to ostateczność i państwo nie aprobuje takiego rozwiązania, ale: życie to nie bajka, jest szare (nie czarno-białe) i pewien zakres wolności jest niezbędny. Wolność jest niezbędna także do tego, by wzrastać w wierze i stawać się coraz lepszym chrześcijaninem.

Lucyfer mógł...to jest tłumaczenie biblijne, wyciągnięte z początków naszej wiary. Nie miał przyzwolenia na zło, ale miał możliwość je popełnić, Bóg mu jej nie odebrał, nie ubezwłasnowolnił go...a Ty chcesz te zgwałcone kobiety ubezwłasnowolnić. Czujesz się mądrzejszy od samego Jahwe? Nie tylko Lucyfer, a Adam, Ewa i jabłko poznania? Bez wolności wyboru nie byłoby historii stworzenia, nie byłoby świata, jaki znamy. Owszem, normy i wartości są ustalone przez Boga, ale on tylko wskazuje i zachęca, nie zmusza - tak jak Ty chciałbyś.

Przyzwolenie na zabijanie, jako sposób na wzrost w wierze???

Eh, Ty dalej nie rozumiesz. Nie będę ciągnął kwestii aborcji, bo to wątek nie o tym...z chęcią będę dyskutował dalej, ale na temat.

Dyskutujemy w temacie. Otóż moim zdaniem błędnie zakładasz że my wierzymy nie w Boga ale w wolną wolę. Przykład aborcji to pokazuje. Z jednej strony piszesz że jesteś przeciw, że jesteś za prawnymi zakazami w wielu wypadkach, a z drugiej masz mi za złe że nie zamierzam przekraczać przykazań i że biorę w obronę tą istotę, która nie może się sama bronić. Dziwne to wszystko. Taka wolna wola kojarzy mi się z jedną sytuacją w raju. Tam też była wolna wola. Nie wyszło to ani na korzyść nikomu, ani nie było to zgodne z bożą wolą, ani interesem pierwszych ludzi. Oni pomarli, w przypadku aborcji umrze niewinne. Jak dla mnie bardzo jasna sytuacja.

Co nie zmienia faktu, że Bóg dał możliwość wyboru pierwszym ludziom, a Ty chcesz pozamykać kobiety i zmuszać je do rodzenia dzieci. To jest: a) niewykonalne, b) antychrześcijańskie.

Jak Ty sobie wyobrażasz egzekwowanie takiego prawa w praktyce? Masz świadomość, że ono jest stanowione dla wszystkich ludzi, żyjących na danym terenie (także niewierzących). Więc jak to ma zadziałać w praktyce?

Źle rozumiesz pojęcie dać wybór.

Musisz się zdecydować co jest ważniejsze. Przykazania, czy wolność wyboru rozumiana jako przyzwolenie na zło.

Uważasz że przykazanie nie zabijaj dotyczy tylko wierzących?

A jak do tej pory egzekwuje się prawo, co robi się z ludźmi chorymi zakaźnie, przestępcami, osobami nie zdolnymi do samodecydowania o sobie? Tym razem jednak zobacz że to sa przykłady, a nie że te same metody należy stosować do kobiety w ciąży. Pytanie postawiłem już i zrobię to raz jeszcze - czemu nie chcesz dać wyboru choremu zakaźnie, niech idzie w świat, co mu ktoś będzie mówił że ma siedzieć w izolatce?

Przykazanie, to inaczej pożądana w danej społeczności norma postępowania. Można te normy internalizować i realizować z przekonaniem, albo zmuszać ludzi do ich przestrzegania. Ja jestem zwolennikiem przestrzegania norm z przekonania (i Jezus też nim był), ale jest to trudne do wykonania i rozumiem, że jest pewien zbiór fundamentalnych norm, których przestrzegać trzeba, bo inaczej grozi nam rozkład struktur społecznych.

Ciąża, to nie choroba. Ciążą nie można się zarazić, a relacja pomiędzy matką, a jej dzieckiem, nie jest skierowana na zewnątrz, ku innym ludziom (no, jest jeszcze ojciec, ale to inny temat). Osoby, które mogą zarażać, izoluje się tylko dlatego, bo mogą oni przenosić chorobę NA INNYCH ludzi i w ten sposób zagrażają im. Ciąża dotyczy tylko i wyłącznie kobiety. To jest podstawowa różnica. Jednak, przypominam Ci, jak Jezus traktował trędowatych: normą było izolowanie ich, a Jezus do nich wychodził. Zastanów się, po czyjej jesteś stronie...


Podajesz jakieś, przepraszam, bzdurne przykłady z izolatkami i chorobami i zaznaczasz, że to nie jest tak, iż należy takie metody stosować względem ciężarnych kobiet. W takim razie pytam się: jakie rozwiązania proponujesz, by można było egzekwować w praktyce to, co proponujesz?

Uważam, i to jest brutalne, ale prawdziwe, że usunięcie ciąży nie zagraża ładowi społecznemu, ale jestem przeciwnikiem aborcji. Z powyższego powodu, mając świadomość wszystkiego co pisałem wcześniej, uważam, że można wskazać pewne wyjątki, w których aborcja jest PRAWNIE dopuszczalna, co nie znaczy, że pożądana.

Ponieważ nikt mi nie odpowiedział, sam sobie odpowiem. Chrystus powiedziałby kobiecie co samo co mówił wielu innym: "Pójdź za mną". Tak rozumiał wolność. Człowiek mógł pójść za Chrystusem ale nie musiał. Chrystus nie oglądał się na tych, którzy nie chcieli za Nim iść. Zostawił im decyzję co zrobią ze swoim życiem. A więc gdyby kobieta nie poszła za Chrystusem i zabiła swoje nienarodzone dziecko, nie przeszkadzałby jej w tym. Tu zgoda z LJ91. Ale. Czy dzisiaj możemy żyć tak jak wyznawcy Jezusa 2000 lat temu? Czy stać byłoby nas na porzucenie tego świata i odejście? Nie dyskutować, nie naprawiać tylko po prostu odejść? Niektórych owszem, stać. Ale często uważa się, że oni rezygnują z życia, że ich życie jest uboższe, niepełne. Toteż osoby konsekrowane angażują się w życie świeckie, jakby też były tego zdania. Czy słusznie? Jeżeli tylko dają przykład swoim życiem to nie najgorzej. Jeżeli próbują układać innym życie to chyba już nie.
Za dużo nas jest, aby każdy mógł swobodnie iść w swoją stronę. Róbmy jednak wszystko aby dla każdego jakieś miejsce się znalazło.

Problem w tym, że w państwie wyznaniowym robi się miejsce dla tych, którzy spełniają pewne wąskie kryteria, a co z resztą?

To też zależy jak wąskie są te kryteria. Jeżeli mieści się w nich i dobrze czuje większość, to ok. Jeżeli nie, to jest to totalitaryzm i jest źle. Problem polega na tym, że w przeszłości ludzie ludzie skupiali się wokół religii, idei, tradycji. W dawnej Polsce było miejsce dla katolików, ewangelików, prawosławnych, żydów, nawet dla Tatarów - muzułmanów. Dlaczego ? Bo mogli żyć, pracować i mieszkać każdy w swoim gronie. Dzisiaj skupieni jesteśmy wokół pracy, pieniądza, często jakiejś kariery i kontaktujemy z rozmaitymi ludźmi, często kulturowo i moralnie obcymi nam. Myślę, że tzw. poprawność polityczna jest próbą poradzenia sobie z tym problemem. Narodziła się w USA i miała na celu zapewnienie szacunku dla każdego, bez względu na kulturę z której się wywodzi. Ale wyszedł potworek. Bo sztuczne, szybkie, na siłę kształtowanie postaw jest podobne do działań państwa totalitarnego i podobne daje efekty. A równouprawnienie wszystkich poglądów daje chaos moralny nie służący państwu. Wydaje się korzystnym istnienie dominującej religii porządkującej zasady. Cóż więc z odrzuconymi? Nic. Nie! dla państwa wyznaniowego. Tak! dla państwa przyznającego się do jakiejś tradycji religijnej i na niej opierającej swoją moralność. O tyle o ile ta tradycja i moralność żyje jeszcze w społeczeństwie.

No właśnie. U nas jest to już dyskusyjne. O ile często mamy wysokie statystyki, chrzciny, śluby ( i zdawalność 'matur' ), to jednak nie bardzo się to pokrywa z rzeczywistością. Myślę, że jakby tak serio się sprawie przyjrzeć to ludzi mających światopogląd spójny z katolicyzmem zostałoby (strzelam) tak z 20%. Skoro nawet wiele osób 'uważających się' za wierzące jest za np. wycofaniem religii ze szkół i zerwaniem konkordatu to wnioski są proste - ludzie tu nie chcą wcale żyć w państwie przenikniętym religią, raczej traktują ją jako taki 'tradycyjny dodatek' z boku.

LJ91
Przykazania to prawo Boga. To coś więcej niż ludzkie normy. To uniwersalne normy. I jest oczywistym że poleganie tylko na dobrej woli człowieka, prowadzi do chaosu. Od wieków oczywistym było że jest to prawo, którego się przestrzega i nie ma tu miejsca na to czy ktoś chce, czy nie. Pytanie do Ciebie - słuchasz Boga, czy sam sobie określasz co robisz?

Uniwersalne? Dla kogo? Dla muzułmanów? Wyznawców Buddy, dla ludzi wyznających religie pierwotne? Słucham Boga, z różnym skutkiem, ale mam świadomość tego, że Bóg daje mi wybór: mogę za nim podążyć, ale nie muszę. Widzisz, Absolut, Byt Doskonały daje nam pewien zakres swobód, a Ty, zwykły człowieku, chciałbyś dyktować innym ludziom warunki, nawet w ich osobistych i intymnych dramatach?

Dalej nie odpowiedziałeś mi jak w praktyce ma wyglądać to zmuszanie kobiet do rodzenia dzieci. Doczekam się odpowiedzi?

Ustalmy pewne rzeczy. Jako chrześcijanin nie uzależniam ważności przykazań od tego co ktoś sobie myśli. Przykazania dla chrześcijanina (nie wiem kim Ty jesteś) są uniwersalne i dziwi mnie że ta prawda jest dla Ciebie niejasna. Są uniwersalne, niezależnie od tego że wielu innych ludzi tak nie uważa. Na dokładnie tej samej zasadzie prawo obowiązuje wszystkich, nawet jeśli znajdują się przestępcy którzy je łamią. Uniwersalność wynika z tego że przykazania są dane od Boga każdemu i nie jest to coś co zależy od zdania, tak jak prawa fizyki nie zależą od odkrywcy czy nauczyciela.

Wybory są różne. Musisz w końcu zrozumieć że gdy chodzi o życie to nie ma wyboru, chyba że uważasz iż możesz teraz wyjść i zabijać ludzi do woli, bo Bóg dal Ci wolną wolę. I mnie nazywałeś fanatykiem, podczas gdy sam proponujesz takie straszne rzeczy. Aborcja niczym nie rózni się od takiego dowolnego mordu na przypadkowym przechodniu, tyle tylko że przechodzień możesię bronić. Ty natomiast uważając aborcję za złą, w praktyce chcesz dfac na nią pzywolenie. Kompletnie nie rozumiem takiego rozumowania.

A co do pytania to nie ja muszę ustalać szczegółowe mechanizmy. Nie myśl sobie że zadałeś mocne pytanie na które nie umiem odpowiedzieć. To że obywatel oczekuje silnej armii, nie oznacza że sam ma ustalać przepisy, procedury i proponować jakii sprzęt ma armia kupić. Bądzmy poważnie bo nie rozmawiamy na stopie konkretnych rozwiązań procedyuralnych, ale pewnych wytycznych. To co napisałem to właśnie tyle że nie można dać kobiecie prawa do zabicia swojego dziecka. Tyle i aż tyle. To oznacza też że nie można jej tego umoźliwić. I to już jest poważne utrudnienie, bo bez dostępu do lekarza, specyfików, sama sobie tego przecież nie zrobi... Ale należy się jej zrozumienie, pomoc, nie należy nawet oceniać czy wręcz potępiać. Podobnie jak nie należy usuwać dziecka, bo przeszkadza. Zrozum zatem w końcu, że gdy piszesz o dobru matki, to zarazem wypowiadasz się o tym dziecku które nosi. Nie da się inaczej. Dziwi mnie że dorośli i mądrzy ludzie z taką łatwością mówią o komforcie matki, gdy automatycznie oznacza ono śmierć dziecka. Gdybymy rozważali komfor jej i tego dziecka, czy nawet jakieś problemy zdrowotne, ale tu jest mowa o śmierci. Jest tu równość? Zwykły najgorszym w swym rodzaju i obrzydliwości mord na niewinnym, w imię komfortu, nawet jeśli jest to komfort psychiczny o dużym znaczeniu, czego nigdzie nie negowałem. Ale nadal nie ma tu równości w traktowaniu. Ty jednak z tego co widzę jesteś za aborcją, bo innego wniosku nie da się przyjąć po tym co tu przeczytałem. I to ja jestem fanatykiem. Musisz zrozumieć że nie Ty będziesz dyktować katolikowi co jest zgodne z nauką katolicką, czym jest wolna wola, oraz jak ma rozumieć przykazanie nie morduj. Możesz miec włsne zdanie, ale nie Ty jesteś Kociołem żeby mnie pouczać o katolickiej nauce na te tematy. To sobie mam nadzieję wyjaśniliśmy.