O tym jeszcze, szczerze powiedziawszy, nie myślałem. W twoich słowach czuje oburzenie, że nie jesteś Bogiem. Nawiązanie do F. Nietzsche'go i teorii nadczłowieka? Takie rozumowanie może prowadzić wyłącznie do zapaści nerwowej i depresji.

[/quote]Zaciekawił mnie taki cytat:
Cytat:
Jedno jest pewne - Bóg chce dobra dla swojego stworzenia, Bóg potrafi tylko kochać.


Skoro Bóg potrafi tylko kochać, to znaczy że nie jest wszechmogący?[/quote]

Po raz kolejny polecam przeczytać:
http://www.theologos.pl/articles.php?id=102

Pozdrawiam

Moria: Źle mnie chyba zrozumiałeś/aś. Nie interesują mnie pparadoksy, bo są zbyt często wałkowane, a poza tym były dla mnie ciekawe jak byłam dzieckiem, teraz zupełnie mnie nie interesują (przynajmniej nie w takim prymitywnym wydaniu). Dylematy takie pozostawiam do rozwiązania logikom i filozofom (niech też się do czegoś przydadzą )

Chodziło mi o konkretne stwierdzenie, że "Bóg może tylko kochać". Wg mnie bardziej poprawne byłoby stwierdzenie, że Bóg tylko kocha. Narzucenie tutaj uczucia miłości jest wg mnie wchodzeniem w kompetencje Boga.

Zapytam inaczej: czy Bóg zna uczucie nienawiści? Jeżeli nie, to czy szatana także nadal kocha?


Aż tak źle ze mną nie jest I nie nawiązuję tu do żadnej teori. Nie burzę się że nie jetem Bogiem. Po prostu mi to nie pasuje: Bóg jest naszym ojcem, mamy Go naśladować, a tu takie coś??
Po prostu uważam, że śmierci noworodków i dzieci nienarodzonych nie powinniśmy przypisywać Bogu. To wszystko.

Krzychu, zdajesz się opierać swój przykład z nauczycielem na tezie, że człowiek ma pewność, że dana aktywność jest planem bożym, jeśli jest to jego własne marzenie, które udało mu się zrealizować. Nie jestem pewien czy taki jest Twój tok myślenia, ale jeśli uważasz, że Bóg kontroluje "okoliczności" to wolę Boga poznajemy poprzez sprzyjanie tych okoliczności pewnym zamiarom - mówiąc prościej, skoro życie ułożyło się tak, że marzenie zostało spełnione, to było ono planem Boga wobec człowieka. Zauważ jednak, że w tym przypadku stwierdzenie o tym czy coś było planem Boga dokonuje się po fakcie - to coś innego niż kwestia którą wcześniej poruszaliśmy, a więc rozeznania jaka jest wola Boga i realizowanie jej. W przypadku który opisujesz, najpierw jest realizacja, a dopiero potem możliwość stwierdzenia, że coś było Bożą wolą. Zwróćmy też uwagę na to, że w takim wypadku przyjmujemy sprzyjanie okoliczności jako oznakę bożej woli - uczciwe jest więc przyjąć, że ogólnie rzecz biorąć okoliczności znajdują się w ręku Boga, a więc wszystko co się dzieje (w tym zło), jest bożym zamysłem. Zwrócę też uwagę na to, że moje zachowania są okolicznością dla Ciebie, a Twoje dla mnie, tak więc przyznając Bogu władzę nad okolicznościami przyznajemu mu władzę nad nami samymi i to właśnie w tym momencie kruszy się albo nasza niezależność, albo idea zarządzania okolicznościami przez Boga. Jakie są skutki któregokolwiek z wyjść? Jeśli nie jesteśmy niezależni wobec Boga, tzn. ma on nad nami taką władzę, że może nas zmanipulować abyśmy postąpili według jego planów, to rozpada się idea nagrody nieba i kary piekła, a zachodzi jedynie predestynacja pozbawiona powszechnego miłosierdzia i sprawidliwości. Z chrześcijaństwem to nie ma wiele wspólnego. Druga możliwość - Bóg nie ma władzy nad okolicznościami, a przynajmniej jej nie używa. Odpada w takim razie rozpoznawanie bożej woli na podstawie tego co zaszło, a wszelkie założenia, że cokolwiek ze zdarzeń które zachodzą jest wolą Boga, stają się bezpodstawne. Moim zdaniem druga odpowiedź jest bardziej prawdopodobna.
Jeśli zaś chodzi o pomysł rozeznania co jest wolą Boga po tym, że się tego bardzo pragnie i "tak jakoś po prostu" wie, że coś się stanie - jest to wewnętrzne przeświadczenie, które nie musi być przeświadczeniem słusznym ani nawet takim, które się sprawdzi w przyszłości. Wracamy więc do punktu wyjścia i dlatego uważam, że człowiek nie jest w stanie pooznać woli Boga.
To, że podczas modlitwy można dojść do jakiś wniosków nie jest niczym niezwykłym i nie sądzę, aby trzeba było dopatrywać się tu nadprzyrodzoności. Zebranie pewnych faktów oraz zrobienie retrospekcji sprzyjają refleksji i w ten sposób pozwalają na dojście do odpowiedzi w rozterce. Tu zachodzi po prostu albo indukcja albo dedukcja.
Nie rozumiem, dlaczego jest Ci trudno uwierzyć w to, że rzeczy dzieją się bez woli Boga. Posługując się Twoim przykładem spotkania z przyjacielem, zarówno Ty i on znaleźliście się w danym miejscu z własnej woli i z powodu obranego przez siebie celu - to zaś, w jakim czasie się tam znaleźliście wynika z planu dnia ułożonego przez Twoją i innych ludzi wolę. Nie dostrzegam tutaj miejsca na ingerencję Boga.

Videq, nie potrafię Ci powiedzieć dzięki komu poznalibyśmy zło i dobro, gdybyśmy urodzili się w innych okolicznościach. Nie mogę też powiedzieć, że na pewno je znamy obecnie.
Nie uważam, aby postrzeganie Boga jako cząstki siebie było tutaj dobrym pomysłem. Łatwo z takiej tezy przejść do innej, że Bóg jest w rzeczywistości projekcją naszych umysłów - ponieważ jest tylko cząstką nas i w taki sposób go doświadczamy.

A teraz miejsce na uwagę do Was: jeśli czujecie się w swojej wierze dobrze, uważacie, że pozwala się ona Wam rozwijać i stawać lepszymi ludźmi, jednocześnie zaś uważacie iż istnieje niebezpieczeństwo że w wyniku dyskusji ze mną ją stracicie i będziecie przez to nieszczęśliwi, to zrezygnujcie z dyskusji ze mną. Ja to zrozumiem i ani się nie obrażę, ani nie będę się z tego powodu z nikogo naśmiewał.

Ja też nie wiem kto przekazałby nam tę prawdę, dlatego z jeszcze większą uwagą powinniśmy przyjrzeć się Kościołowi. Może jakaś istota, która potrafi rozróżniać dobro od zła czuwa nad Kościołem?



Boga doświadczamy zmysłowo i nie sądzę, żeby ktokolwiek postrzegał siebie jako cząstkę Boga.



Szczególnie to ostatnie mnie rozbawiło, bo właśnie identyczną rzecz chciałem napisać do Ciebie, a tym samym do reszty ateistów. Bo masz rację, trudno jest zrezygnować ze stylu życia jaki się przez ostatnie lata praktykowało. Bez względu na to, czy jest się praktykującym teistą, czy praktykującym ateistą. Mi się wydaje, że wielu wybitnych "myślicieli" nawet nie stara się przekonywać do swoich racji innych ludzi, skoro wystarcza im właśna pewność swoich przekonań. Najciekawsze jest to, że każdy tutaj z nas jest święcie przekonany, że ma rację. Mówimy prawdę, a to już jest bardzo dobrze. Gdybyśmy zaczeli kłamać, nie było by mowy o dyskusji. Ja o sobie powiem tyle, że ja wciąż szukam swojej drogi. Niedawno fundamenty mojej wiary zachwiały się, więc szukam, czytam i obserwuje i stwierdzam, że Bóg istnieć musi. Czytamy: Ludzie przyjmują systemy filozoficzne i odrzucają je, licząc się ze swymi potrzebami i ze swoim temperamentem, bynajmniej zaś nie z obiektywną ich prawdziwością." Incognito zauważ, że czytam to co piszesz i mimo to mogę (a przynajmniej staram się) na każde Twoje pytanie odpowiedzieć. Dodam tylko, że irracjonalnym jest sądzić, że nie ma rzeczy ponad rozum ludzki. Więc dlaczego tą rzeczą nie miałby być Bóg?

P.s Cieszmy się, że w ogóle myślimy, a nie jak: "kategoria trzecia" która jest na wszystko obojętna. Kto wie, czy gdybyś nie chodził do Kościoła, to byś rozmawiał ze mną w tej chwili w pokojowych nastrojach? Wyobraź sobie teraz ateistę, który przeklina, krzyczy i mówi, że Boga nie ma. Sypie teoriami, logiką i chwali się Darwinem. Czy zatem można powiedzieć, że taki ateista to dobry człowiek do którego można trafić z argumentami?

Może jakaś istota z rozeznaniem dobra i zła czuwa nad Kościołem a może nie. Jeśli tak, to czy są jakieś podstawy by stwierdzić, że czuwa ona nad Kościołem a nad np. szkołami buddyjskimi, które mają podobną naukę moralną, nie?
Czy poznanie zmysłowe może dać w ogóle pewność, że to czego doznajemy to Bóg? Czy to, że coś wydaje się wspaniałe, pełne miłości i mądrości, oznacza od razu i dowodzi tego, że mamy do czynienia z Bogiem? Nie widzę podstaw by odpowiedzieć na te pytania "tak".
Jeśli chodzi o mnie - a wspominam o tym tylko w celu lepszego wyjaśnienia mojej postawy, bo nie chciałbym aby ten wątek stał się miejscem osobistych dyskusji i nie mam zamiaru do tego doprowadzić - nie jestem ateistą tylko agnostykiem (do niedawna zaś byłem katolikiem). Nie wiem czy Bóg jest czy go nie ma, a jak jest to jaki jest. Uważam, że chrześcijańska teologia jest zbyt sprzeczna wewnętrznie aby mogła być prawdziwa, dlatego ją odrzucam, jednak jestem pełen uznania dla i zachwytu nad większością chrześcijańskiej etyki. Z reguły nie staram się przekonywać do swojej racji ludzi, którzy są szczęśliwi ze swoimi racjami, bo po co miałbym to robić? Żeby zniszczyć ich szczęście w zamian otrzymująć jakiś rodzaj satysfakcji?
Ja nie twierdzę, że nie ma rzeczy ponad rozum ludzki. Uważam jednak, że bardzo łatwo można kimś manipulować podająć mu nielogiczne stwierdzenia i uzasadniając je wykraczaniem poza ludzkie zrozumienie. Ze względu na ostrożność nie jestem skłonny do przyjmowania tego, co wykracza poza ludzki rozum. Być może gdyby ktoś w ramach spraw zrozumiałych dla człowieka wybudował sobie w moich oczach autorytet, wykazał się logicznością i prawdziwością swoich twierdzeń, to zaufałbym mu i przyjął z jego ust to co wykracza poza ludzki rozum, jednak obecnie nie znam żadnej istoty o której mógłbym powiedzieć, że zasługuje na takie zaufanie.
Nie wiem czy gdybym nie chodził do Kościoła rozmawiałbym z Tobą w takich pokojowych nastrojach i nigdy się tego nie dowiem, nie widzę więc powodu by ten temat drążyć albo używać gdybań jako argumentów.
Jeśli zaś chodzi o ateistę z podanego przez Ciebie przykładu - to co o nim napisałeś to zbyt mało by stwierdzić, czy jest on dobrym człowiekiem i czy jest otwarty w dyskusji. Zresztą czemu ma służyć to pytanie?

Zdaję sobie sprawę i zdawałem kiedy to pisalem, że mój przykład dotyczył przypadku, kiedy plan się właściwie zrealizował (właściwie, bo tak naprawdę trwa aż do naszej śmierci). Dlatego dopisałem zdanie, że są setki możliwości. To nie musi być koniecznie marzenie.
Masz dużo racji w tym, że trudno poznac plan Boży na samym początku, Czegoś trzeba popróbować, zacząć coś robić, sprawdzić, wynieść doświadczenie i wyciągnąć wnioski (co też jets częścią planu). Ale też nie myślimy o planach na życie zaraz po urodzeniu. Dochodzimy do tego powoli, stopniowo. I tak, plan Boży możemy odgadnąć po tym co lubimy i potrafimy robić. W końcu On obdarza nas talentami. Od uzdolnionego plastycznie człowieka raczej nie oczekuje zostania matematykiem.

Dobrze odgadłeś i nazwałeś to: Bóg stwarza okoliczności. Ja to rozumiem tak: jeśli coś miałoby się stać wbrew Bogu, to by się nie stało. Nie wynika stąd jednak, że Bóg pragnie zła. Zresztą proponuję spojrzeć na to inaczej (teraz uwaga, będzie moja złota myśl, chyba ze ktoś niezależnie przede mną tak twierdził ): zło możemy jedynie czynić, ale ono nie może nas spotkać. Spotykają nas tylko okazję do czynienia dobra. Bo jeśli ukradziono Ci portfel, to czy w perspektywie życia wiecznego spotkało Cię coś złego? Spotkała Cię tylko niepowtarzalna być może okazja, by przebaczyć, by nie zważać na rzeczy materialne. Ale odchodze od tematu...

Wolna wola a sterowanie okolicznościami. Tak, uważam, że nasza dyskusja tutaj nie jest przypadkowa, ma sens i ma nam obu coś przynieść. I uważam, że gdyby Bóg nie chciał bym z Tobą dyskutował, to by do tego nie doszło. Mogł wysiąść prąd albo paść serwer albo milion innych rzeczy. Ważnym założeniem jets tutaj, by Bóg, żeby ingerować, nie musi czynić rzeczy nadprzyrodzonych - moze spokojnie posługiwać się prawa świata, który sam stworzył. Co do naszej wolnej woli... Tutaj nie ma argumentu, bo ja czuwaniem Boga nazywam po prostu sumę przypadków, wolnych woli ludzi i miliardów innych czyników. Pamiętaj, że on znał nas, zanim przyszliśmy na świat, zna nas lepiej niż my sami więc może spokojnie przewidzieć nasze decyzje, nie ingerując w naszą wolę (był kiedyś , chyba w XIXw, taki pogląd naukowy, że znając w pełni obecny stan Wszechświata, można przewidzieć całą jego przyszłość - nie jest to takie głupie). W tej materii się nie przekonamy, a już na pewno nie ja Ciebie, bo Twojemu wywodowi nie sposób odmówić logiki. Temat z mojej strony chyba zakończony bo trudno dodać coś więcej. No chyba że masz, chętnie podyskutuje.

Do kwestii modlitwy odnosi się zdanie, które wytłuściłem powoli. Nie musi mi się objawiać, skoro może mi odpowiedzieć za pomocą mojego sumienia? Poza tym jest jeszcze kwestia doświadczenia osobistego. Od zawsze byłem wierzący, bo wychowałem się w takiej rodzinie. Miewałem upadki, bunty ale nigdy nie zaprzeczałem w samo istnienie Boga. Dlatego kiedy spełniają się moje prośby, które przedstawiam w modlitwie, a potem pojawiają się jakieś wątpliwości, myślę sobie, że po tym co mnie spotkało byłbym skończonym niewdzięcznikiem gdybym zaprzeczył istnieniu Boga. To żaden argument dla Ciebie, ale przedstawiam podstawy mojego poglądu.

Co do ostatniego przykłądu: tak jak napisałem wyżej. Raz, że nasze spotkanie jest wynikiem zbiegów wielu wydarzeń i braków wydarzeń (tj. nie przejechał do samochód dzień wcześniej), co jak już pisałem, oznacza wolę Boga. Po drugie, ingerencja jest tutaj złym słowem. Bo ingerencja jest punktowa. A mi chodzi o bezustanną opiekę. I po trzecie, Bóg nie musi czynić cudów, by "ingerować". Po co miałby łamać prawa (fizyczne i wszystkie inne), które sam stworzył?

Krzychu, jest dość istotna różnica między wykształceniem własnego planu na życie, a dojściem do tego jaki plan dla nas ma osoba trzecia. Własny plan jest wynikiem refleksji nad własnymi zaletami, myślę, że można powiedzieć iż jest on indukcyjny - na podstawie własnych uwarunkowań i zdarzeń które nas spotkały, decydujemy się na dokonanie przyszłych zdarzeń i zdobycie pewnych uwarunkowań. Odgadywanie planu Boga jest zaś dedukcją - na podstawie jakichś znaków zgaduje się, co zostało postanowione już wcześniej. Rozumiem Twój tok myślenia wiążący plan Boży z predyspozycjami poprzez talenty i choć uważam iż uwarunkowania oferują na tyle szerokie możliwości (np. talent plastyczny pozwala na mnóstwo sposobów jego realizacji) że nie można stwierdzić aby wytyczały konkretny plan ani nie ma też konieczności uznać talenty za boży dar, widzę zasadność Twojej postawy. Myślę, że różnice w naszych poglądach wynikają z odmiennego rozumiena tego czym jest plan (w moim rozumieniu to coś dosyć szczegółowego, a z tego co zrozumiałem z Twoich wypowiedzi, Ty pojmujesz plan jako bardziej ogólne i elastyczne wytyczne) oraz źródła uwarunkowań człowieka, o których ja nie myślę, że są wynikiem czyjejkolwiek woli i bardziej jestem skłonny przypisać je genom kierując się własnym doświadczeniem, np. powszechnością pewnego talentu w mojej rodzinie.
Uważam, że stwierdzenia iż nic co się stało nie odbyło się bez woli Boga jest nie do pogodzenia z katolicyzmem i chrześcijaństwem w ogóle. Po pierwsze, przeczy ono dobroci i wszechmocy Boga - skoro ludzi spotyka cierpienie, pokusy i konfrontacja z grzechem, to albo Bóg nie zapobiega temu gdyż nie dba o dobro człowieka, albo nie jest w stanie temu zapobiec, albo pozwala sprawom toczyć się samym w ciągu przyczynowo skutkowym. Po drugie wyklucza ono istnienie wolnej woli człowieka i możliwości wpływania przez nią w sensie dokonywania wyboru mającego konsekwencje w rzeczywistości. Jeśli wydarzenia miałyby być zawsze zgodne z wolą Boga, to albo Bóg dostosowuje swoją wolę do woli istot żywych (ale w takim wypadku po co w ogóle wspominać o woli Boga?), albo nagina wolę ludzi do swoich, tak aby dokonywali wyborów mających pożądane przez niego konsekwencje.
Jeśli mówimy o dobru i źle, musimy być konsekwentni, jako że są to kwestie "tego samego kierunku, a przeciwnych zwrotów". Napisałeś, że mamy okazję do czynienia dobra, oraz do czynienia zła. Skoro jednak nie może nas spotkać zło, to nie może nas spotkać i dobro, bo jednego nie da się określić bez drugiego. Jeśli coś czynimy, oddziałujemy i to oddziaływanie musi dotyczyć bytów jeśli ma być rzeczywiste. Jeśli zaś mówimy o dobru i źle, musimy ograniczyć stosowanie tych pojęć do istot obdarzonych wolną wolą, a jedynymi, które - z chrześcijańskiego punktu widzenia - takową posiadają i z którymi mamy powszechny kontakt, są ludzie. Tak więc czynienie dobra lub zła musi się przekładać na jego doświadczanie u innych ludzi - jeśli nie ma reakcji to nie ma rzeczywistego czynu. Uważam, że trochę jednostronnie podszedłeś do przykładu portfela - doświadczenie krzywdy zawsze jest tak samo okazją do wybaczenia, jak i do zemsty. Gdyby nie było sytuacji negatywnych, nie byłoby powodów do negatywnych reakcji, więc równie dobrze można powiedzieć, że ciągle spotykają nas okazje do zła - choć z samych okazji nic w sumie nie wynika.
Jeśli uznać, że nasza dyskusja wynika z woli Boga, trzeba też uznać w ramach powszechności obowiązywania reguły, że wszystkie dyskusje które prowadziłem na forach religijnych zdarzyły się, bo Bóg chciał abym dyskutował. Tymczasem jest to sprzeczne z pragnieniem zbawienia wszystkich przypisywanym Bogu, ponieważ ja w wyniku tych dyskusji odszedłem od wiary. Ingerencja Boga niejako w domyśle definicji tego pojęcia jest sprzeczna z prawami naturalnymi, z naturalnymi procesami przyrody i otaczającej nas rzeczywistości - w innym przypadku w co byłaby to ingerencja, skoro poza wszechświatem niczego nie doświadczamy?

To tyle odpowiedzi na dziś. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie odniosłem się do całego posta, ale jest już późno i wolę odpowiedzieć z opóźnieniem niż teraz napisać coś nieprzemyślanego.

Bardzo mnie to ciekawi, mógłbyś podać parę przykładów?

Może tak a może nie. Masz jakiś pomysł, aby oszacować to prawdopodobieństwo? Pomysł na to, w jaki sposób przyjrzeć się Kościołowi?

Założmy, że aby być dobrym człowiekiem trzeba poznawać prawdy moralne głoszone w Kościele lub innej organizacji religijnej. Patrzmy na problem licząc od początku XX wieku. Jeżeli nie będzie Kościoła (lub innej instytucji głoszącej prawdy moralne), człowiek nie będzie rozumiał pojęcia: miłość, prawda i pokój. Wszyscy ateiści, którzy teraz zarzekają się być zagorzałymi zwolennikami teorii ewolucji (bo jeżeli nie Bóg, to tylko Darwin) zostali wychowani na prawdach głoszonych przez Kościół. Nawet jeśli oni sami nie chodzili do Kościoła, to miał on na nich wpływ pośredni po przez przyjętą tradycję i obyczaj. Boże Narodzenie to dla nich Gwiazdka, Wielkanoc to kurczaczki i zajączki. Kto z ateistów podczas Wigilii (jeżeli ją praktykuje) nie dzieli sie opłatkiem? Więc jak człowiek może się nazywać ateistą (nie agnostykiem), skoro podstawa jego światopoglądu zostały zbudowane na fundamencie religii?

Ciąg dalszy odpowiedzi na post Krzycha:

Nie uważam aby można było przypisać sumieniu głos Boga - sumienie jest kształtowane przez otoczenie wpajające system moralny. Dla indian żyjących w Ameryce Południowej nie jest wbrew sumieniu mieć dwie żony, a dla eskimosów nie jest wbrew sumieniu oddawać swoją żonę na noc gościowi. Dla majańskich kapłanów nie było wbrew sumieniu składać ludzi w ofierze, bo byli przekonani o tym, że w ten sposób sprawiają, że słońce nadal wschodzi. Jeśli w różnych sytuacjach sprzecznych z dekalogiem sumienie człowieka nie stawia oporu, to nie można powiedzieć, że w sumieniu można rozpoznać głos Boga. Jestem przekonany o tym, że to iż Twoje sumienie jest chrześcijańskie sprawia, że przypisujesz mu głos Boga. Uważam jednak, że sumienie jest po prostu "echem" wpojonej etyki i nie należy mu przypisywać głosu osób trzecich.

Videq, Tobie odpowiem na PW.

Dobrze odgadujesz, że nie chodzi o sztywny, nienaruszalny plan. Tutaj powraca kwestia stosunku Boga do czasu: jeśli wie jakich dokonamy wyborów, zanim my w ogóle znajdziemy się w danym momencie naszego życia, to może dowolnie planować, ingerować czy jak to nazwać. Jeśli przyjmiemy jednak, chociażby z powodu naszego podlegania czasowi, że te wybory są wciąż nierozstrzygnięte, to wtedy następuję swego rodzaju "aktualizacja" planu. Zresztą plan nie jest przeciw człowiekowi, ale dla niego. Co do genów. Oczywiście że one definiują zdolności człowieka. Ale w drugiej kolejności. Jeżeli wierzę w Boga, wierzę że stworzył mnie Bóg, takiego a nie innego, to jak mogę myśleć, że mój wygląd, zdrowie, talenty czy cokolwiek innego zależy wyłącznie od genów?

STwierdzenie, że nic się nie stało bez woli Boga muszę uściślić, żebyś dobrze zrozumiał, o co mi chodzi. Ale nic nie mogło się wydarzyć wbrew Niemu, no bo niby jaka siła mogła by przewyższać Boga? Wolną wolę też zawdzięczamy Jemu, nie mam jej sami z siebie ani ponad Nim. Warto też się zastanowić czy brak cierpienia, pokus i konfrontacji jest taki dobry dla człowieka, zwłaszcza patrząc szerzej niż tylko w kontekście życia na Ziemi.
Nie wyklucza wolnej woli. Jeżeli Twoi rodzice albo dobrzy przyjaciele mogą z dużym prawdopodobieństwem określić, jakbyś się zachował w danej sytuacji, to co dopiero Bóg, który zna Cię najlepiej? Nie wiem jak dokładnie Bóg układa plany, ale jako, że wierzę w jego wszechwiedzę i wszechmoc, uważam, że (raz) nie musi posuwać się do tak radykalnych środków jak nagięcia wolnej woli oraz (dwa) nie jest problem dla Niego łączenie i krzyżowanie ze sobą wyborów, ścieżek miliardów ludzi.


No tak, ale okazja do zła jest też okazją do jego odrzucenia, a chrześcijanin skupia się w swoim życiu na wybieraniu dobra. Dlatego tak to ująłem. No i w tym momencie masz wybór, wolną wolę - nie od Ciebie zależało, czy zostaniesz okradziony, ale od Ciebie zależy jak się zachowasz.

Co do dyskusji. Nie wiem jak odbyło się Twoje odejście od wiary ani co Cię przekonało, ale nawet jakbym wiedział, może nie potrafiłbym powiedzieć. Mogę tylko gdybać. Może nie musiałeś odejść od wiaty? Może była w tym Twoja wina? A może nawrócenie jeszcze przed Tobą? Stanięcie przed wyborem jeszcze nie określa, jaką masz podjąć decyzję. Poza tym warto pamiętać, że choć wiara jest łaską, to nie zwalnia z jej szukania i proszenia o nią. [Wkroczyliśmy dość daleko w Twoją przestrzeń prywatną; mam nadzieję, że żadną hipotezą Cię nie uraziłem.]

Słowo ingerencja może i zakłada sprzeciwienie się prawom naturalnym, ale jak mówiłem, w moim rozumieniu jest niefortunne, bo nie do końca określa to, co mam na myśli. Bo prawa naturalne określił Bóg, więc nie mogą działać przeciw niemu, a On bez problemu może posługiwać się nimi, nie łamiąc ich. Bo wg Ciebie fakt, że nas nie trafiła żadna asteroida ani Słońce nam póki co nie wybuchło jest przypadkiem czy tam ciągiem przycyznowo-skutkowym. Dla chrześcijanina to nie do przyjęcia, bo koniec świata nie nastąpi wcześniej niż zaplanował to Bóg. Więc jeśli gwiazdy i asteroidy są posłuszne Bogu to czemu nie wszystko inne?



Nie powiedzialem (a przynajmniej nie chciałem), że definicją sumienia jest głos Boży. Wiadomo, że sumienie należy kształtować, można je zaniedbać, uczynić niewrażliwym czy przewrażliwić. Od tego jest PŚ, by wskazać drogę, kiedy sumienie zawodzi. A jeśli ktoś czyni zło nieświadomie, to nie ma grzechu. Ale my, a na pewno ja, nie potrafię ocenić ile winy, czyjej i czy w ogóle było w krwawych tradycjach wymarłych ludów. Bóg ich oceni. A wracając do sumienia. Nawet jeśli sumienie jest tylko i wyłącznie echem wpojonej etyki, a ta etyka pochodzi z Pisma Świętego to czy to nie jest głos Boga?

Krzychu, wszechwiedza nie oznacza jeszcze tego, że Bóg może ingerować - dopiero wszechmoc na to pozwala. Wszechwiedza to tylko informacja. Niemniej nawet jeśli Bóg jest wszechmocny i jest w stanie ingerować, to nie oznacza to jeszcze że to robi.
Myślę, że możesz równocześnie wierzyć w to, że Bóg Cię stworzył, ale jednocześnie Twoje predyspozycje są kwestią genów. Tak będzie, jeśli uznasz, że Bóg stwarze jedynie Twoją duszę, a ciało i wynikające z niego predyspozycje są jedynie zasługą genów. Uważam że nie ma przeszkód aby osoba wierząca myślała w ten sposób.
Moim zdaniem twierdzenie, że nic nie może się wydarzyć wbrew Bogu nie jest prawdziwe i oto dlaczego tak uważam: jeśli założymy, że Bóg pragnie szczęścia i zbawienia ludzi, to grzech uniemożliwiający zbawienie, lub odwodzenie ludzi od wiary, są działalnością wbrew bożej woli.
Jeśli chodzi o brak cierpienia, to nie uważam aby był on dobry dla człowieka (m.in. dlatego nie poszedłem w stronę buddyzmu po odejściu do katolicyzmu), gdyż cierpienie i ból innych rozwija w nas współczucie i pozytywne emocje względem tych ludzi. Gdy wiemy, że ktoś cierpi albo komuś czegoś brak, ma jakieś kłopoty (zwłaszcza jeśli chodzi o drugą osobę), to mamy świadomość że jest coś co możemy dla tego człowieka zrobić, że możemy uczynić dobro które da drugiemu człowiekowi szczęście. W ten sposób mogą powstać silne więzi między ludźmi.
Zgadzam się z tym, że Bóg wszechwiedzący i wszechmocny mógłby stworzyć mechanizm zwany światem i dać takie ustawienia początkowe, aby mechanizm ten działał dokładnie tak jak Bóg zaplanował. Niemniej takie spojrzenie na sprawę (czyli, że każdy stan w obecnym wszechświecie jest wynikiem intencji Boga) tworzy konflikt z ideą nieba i piekła, gdyż nie widzę usprawiedliwienia dla potępienia kogokolwiek, skoro to co tego człowieka spotykało jest wynikiem bożego planu.
Ja jestem skłonny przyjąć ideę Boga, który stworzył ciąg przyczynowo-skutkowy rozciągający się od momentu stworzenia wszechświata, aż po jego koniec w taki sposób, aby zawsze działo się to co Bóg chce, ale to po prostu stoi w sprzeczności z chrześcijańską dogmatyką o sprawiedliwości Boga, niebie, piekle oraz wolnej woli człowieka, gdyż w takim ujęciu sprawy wszystko i od zawsze jest zdeterminowane przez Boga. Nie ma tu miejsca na dowolność, są tylko mniej i bardziej skomplikowane maszyny (takie jak my) stworzone przez Boga do działania zgodnie z planem.
Zgoda, że jeśli Twoje sumienie ukształtowało Pismo, to głosem sumienia jest głos Boga przemawiającego przez Pismo Święte. Po prostu nie można postawić ogólnej tezy, że Bóg przemawia przez sumienie i trzeba przyznać, że nawet w przypadku chrześcijan i głosu Boga który "słyszą" w sumieniu, jest to tylko echo Biblii wynikające z ciągu przyczynowo-skutkowego.

Widzę, że nasza pasjonująca dyskusja zmierza powoli do końca. Incognito Każdy (a przynajmniej ja) przedstawił już większość swoich racji, a nie ma się co powtarzać. Pokrótce jednak ustosunkuję się do Twojego posta.


Ingeruje na pewno, choćby przez zesłanie na Ziemię swojego syna czy inne objawienia, cudowne ozdrowienia itp. (większość z nich to pewnie lipa, ale jeśli chociaż jedno jest prawdziwie cudowne...). Poza tym wysłuchuje modlitw ("O cokolwiek byście prosili Ojca, będzie wam dane" - cytat z pamięci, słowa oczywiście Jezusa). Widzisz więc, że katolik nie może uznać, że zupełnie nie ingeruje. Dyskutujemy raczej jak często robi.


Też uważam, że nie ma większych przeszkód, by wierzący tak myślał. Ale może się mylić. Jak zauważyłeś, moja wersja jest dla mnie najmojsza i jej się trzymam


Co do odwodzenia ludzi od wiary wbrew woli Boga. Przed chwilą przeczytane na wiara.pl : http://zapytaj.wiara.pl/index.php?grupa ... 1156341164

Przeczytaj zwłaszcza pierwszą część pytania i odpowiedzi.

Co do braku cierpienia się zgadzamy (coraz więcej tej zgody ).

Powtarzam, że człowieka spotykają okoliczności i momenty wybory, a nie same decyzje w tych ostatnich.


Co do wykluczanie wolnej woli i zdeterminowaniu. Tu dochodzimy do najtrudniejszej kwestii, którą już musnęliśmy. Bo mamy doczynienia z paradoksem (czyli z definicji: POZORNĄ sprzecznością)
Otóż jak już ustalilismy wcześniej, czas nie ogranicza Boga. Nie ma różnicy dla Niego między dniem urodzin mojej mamy i moim, i co za tym idzie, dniem urodizn moich dzieci, wnuków i tak dalej. Dowolnym momentem w dziejach ludzkości i życiu każdego człowieka. Czyli WIE (wszechwiedza), jakiego dokonam wyboru w sytuacji, która (z mojej niskiej, ludzkiej perspektywy) jeszcze mnie nie spotkała. Wie, czy będę zbawiony. Ale (dochodizmy do paradoksu) z faktu że WIE, NIE wynika że On tak ZDECYDOWAŁ. Ja tak zdecydowałem. Kiedy? Czas nie ma znaczenia dla Boga. Nie muszę wykonywać planu Bożego, ale On wie czy go wykonam czy nie. I to też ma w planie. Bo plan to słowo z naszej perpsketywy, ograniczonej chronologią.
Mam nadzieję, że wyjasniłem to wystarczająco jasno, choć to ciężka sprawa.


Co do sumienia. Sny są wynikiem porządkowania informacji przez nasz mózg. Jest zlepkiem marzeń, przeżyć, myśli i pragień. Czy to DEFINITYWNIE wyklucza, że Bóg może do człowieka przemówić przez sen, objawić się w śnie? Opierając się choćby na Piśmie Świętym, możemy stwierdzić że nie. Tak samo sumienie. Jest echem wpojonej etyki, ale nie sprawia to, że może byc wykorzystane przez Boga. Nie mówiłem o regule, a pojeydnczym przypadku.