Skoro mowa o kosciele to wszystko jest w Lumen Gentium.
I albo sie przyjmuje albo nie. Proste.

Bez przesady...moim zdaniem po prostu nie masz większego wyboru

KKK 2032 Kościół, "filar i podpora prawdy" (1 Tm 3,15), otrzymał od Apostołów "uroczysty nakaz Chrystusowy zwiastowania zbawiennej prawdy". "Kościołowi przysługuje prawo głoszenia zawsze i wszędzie zasad moralnych również w odniesieniu do porządku społecznego oraz wypowiadania oceny o wszystkich sprawach ludzkich, o ile wymagają tego fundamentalne prawa osoby ludzkiej i zbawienie człowieka".


Gdybym zaś się opóźniał, [piszę], byś wiedział, jak należy postępować w domu Bożym, który jest Kościołem Boga żywego, filarem i podporą prawdy (1 Tm 3,15)




Jak będzie z cytatem tego, co twierdził Zbigniew:

Doczekamy się?

I tu się bardzo mylisz. Swego czasu o mały włos zmieniłabym wyznanie, ale ... no własnie, ten "wyprany mózg" (+ modlitwa do Ducha Świętego), zmusił mnie do poszukiwań. I znalazłam potwierdzenie tego, co głosi KK.

No - to jeden filar. Drugim filarem jest Słowo Boże.

Listy Pawła z Tarsu są uznane za natchnione i są częścią Nowego Testamentu. Jeśli więc Nowy Testament jest Słowem Bożym, a Słowo Boże nie jest filarem Prawdy, to nie można podpierać się słowami Nowego Testamentu, bo są niewiarygodne.

Ten cytat, który podałeś, mogę uznać za zasadny tylko wtedy, kiedy uznamy Słowo Boże, czyli Nowy Testament, czyli także listy Pawła z Tarsu, za drugi filar Prawdy. Jeśli nie uznamy go za filar Prawdy, to obalamy Kościół - drugi filar Prawdy, i cała budowla Chrześcijaństwa runie.

Inaczej: jeśli uznamy, że Słowo Boże nie jest Prawdą, to nie możemy się tym Słowem Bożym podpierać ani nic dowodzić cytując owo Słowo Boże.

Ech, Zbigniewie....
Przeciez Słowo Boże zostało spisane w Kościele. Listy św. Pawła tez powstały, kiedy istniał Kościół i to Kościół stwierdził kanonicznośc ksiąg Biblii. Nie ma dwóch filarów, ale jeden - Kosciół, który strzeże Słowa Bożego.

Ach, wybacz, pomyliłem Cię z kimś innym! 2 osoby z forum zlały mi się w jedną!

To co takiego konkretnie znalazłaś, jeśli wolno zapytać?
I czy było to według Ciebie potwierdzenie czegoś konkretnego co głosi KK, czy też potwierdzenie, że wszystko co głosi KK jest prawdą?

Modlitwa o co?

Ech, znowu muszę dopraszać się o cytat, bo bez cytatu, trzeba by kierować się autorytetem Zbigniewa w uznaniu powyższej wypowiedzi za prawdziwą. A ten autorytet Zbigniewa (tylko niech Zbigniew nie bierze tego do siebie) zbyt wysokiej wartości nie przedstawia. Ani Katechizm ani Biblia nie zalecają słuchania Zbigniewa.

To ja już mam kompletny mętlik. Wyżej twierdzi Zbigniew, że Słowo Boże jest drugim filarem, a tu Zbigniew twierdzi, że nie jest. Nie lepiej zdecydować się na jedną strategię wygadywania bzdur w jednym poscie? Sąsiadujące ze sobą sprzeczności, nie prezentują się nazbyt inteligentnie

Ach Zbigniew może uznać to za to, albo to za tamto... A Wacław znowu odwrotnie, a Stasiek jeszcze inaczej. Jaki jest cel informowania przez Zbigniewa o zakresie potencji jego własnego uznawania?

Zasadniczo rzeczywiście na Piśmie polegać nie można (w sensie ostatecznego czynnika weryfikującego), bo jest ono wieloznaczne.
Dlatego Kościół nie ma doktryny uznania Pisma za autonomiczną wartość i dlatego zacytowałem Katechizm, czyli głos Kościoła.



______________
Dopraszam się (po raz wtóry) o cytat, ze źródła innego niż świat myśli Zbigniewa (najlepiej Katechizm) uwiarygodniający wypowiedź:
Czyżby były jakieś trudności z zacytowaniem?

Już nie pamiętam, bo to było dawno, ale chodziło o kilka kwestii, a że nasze wyznania niewiele się różnią, więc dotyczyło wszystkiego, co różni.

Jesli myślisz, że modliłam sie o to, aby znaleźć potwierdzenie, że to KK ma rację, to znów się mylisz.
Modliłam się o odnalezienie Prawdy.

Może gdzieś jest ten drugi filar, o któym Zbigniew mówi:

Tylko go przeoczyliśmy?

Oczywiście zgadzam sie, że ryzyko zbłądzenia jest, nawet apostołowie o tym ostrzegają. Ale jeżeli ja mogę zbłądzić, to ktoś inny czytając Biblię też. Tak samo grupa osób czytając mogą zbłądzić i tak samo sobór z kardynałami to ludzie którzy też mogą zbłądzić.
A najlpeszym dowodem na to jest zbłądzenie apostoła Piotra, które trwało conajmniej 20 lat? Jak on może zbłądzić - pierwszy papież Kościoła - to skąd masz pewność nieomylności dzisiejszego Kościoła, skoro bezpośrednie objawienia już skończyły się z apostołem Janem i tak jak nawiedzenie uratowało Piotra, tak teraz wszyscy mamy Ducha Świętego i Pismo Świete - które było najwyższym autorytetem dla Żydów - naszych wybawców!

Gdzie ustawisz granicę kto będzie miał najlepsze zrozumienie?

"(2) Nie przyłączaj się do większości ku złemu i nie składaj w spornej sprawie świadectwa za większością, by łamać prawo." (2Moj.23: 2)
czyli Urzędy Nauczycielskie, Synody, Ciała Kierownicze powiedzą mi w co i jak mam wierzyć?

Ostatecznie staniesz przed wyborem: - zaufam Słowu Bożemu i pomodlę się o zrozumienie lub - zaufam innym ludziom?
A problem rozgrywa się o twoje zbawienie, każdy przed Bogiem odpowiada indywidualnie. I oczywiście nie twierdzę, że zrozumienie przyjdzie za tydzień, albo za rok, może za 20 lat jak u apostoła Piotra, ale przynajmniej będę kroczył prowadzony przez Ducha Świetego i Boże Słowo, a nie przez omylne Magisterium.


Prócz tego mamy dużo podpowiedzi w Piśmie Świętym:

Wczesny Kościół żył w rozproszeniu, a nie podlegał nigdy zcetralizowanej władzy biskupów/apostołów? Tylko żył pod Chrystusem:
" (30) Przez Niego bowiem jesteście w Chrystusie Jezusie, który stał się dla nas mądrością od Boga i sprawiedliwością, i uświęceniem, i odkupieniem," (1Kor1: 30)

Dlatego Apostoł Paweł nie wierzył w żaden system, Efezjan nie powierzył Apostołowi Piotrowi czy Janowi, Tymoteuszowi, ani też żadnemu organowi kolegionalnemu w Jerozolimie, a tymbardziej radzie starszych czy biskupów, tylko powierzył ich Panu i Jego słowu i w to wierzył:
"(32) A teraz polecam was Bogu i słowu Jego łaski władnemu zbudować i dać dziedzictwo ze wszystkimi świętymi." (Dz20: 32)

Nie ma kościoła na ziemi z idealną intepretacją, są tylko bliżej lub dalej prawdy. Natomiast w prawdę indywidualnie wprowadza nas Duch Święty:
"(13) Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy....(...) " (Jan16: 13 - 14)
Jest napisane doprowadzi was, a nie doprowadzą was inni?
Te słowa zostały skierowane nie tylko do uczniów, ponieważ uczniowie mieli w tym samym Duchu czynić uczniami wszystkie narody (Mt28: 19).
"(4) Cokolwiek bowiem przedtem napisano, dla naszego pouczenia napisano, abyśmy przez cierpliwość i przez pociechę z Pism nadzieję mieli." (Rz15: 4)

Dokładnie zrozumieć Biblię można tylko przy pomocy Ducha, kiedy człowiek się odrodzi (Jan3):
"(7) ale głosimy mądrość Bożą tajemną, zakrytą, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej, (8) której żaden z władców tego świata nie poznał, bo gdyby poznali, nie byliby Pana chwały ukrzyżowali. (9) Głosimy tedy, jak napisano: Czego oko nie widziało i ucho nie słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy go miłują. (10) Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże. (11) Bo któż z ludzi wie, kim jest człowiek, prócz ducha ludzkiego, który w nim jest? Tak samo kim jest Bóg, nikt nie poznał, tylko Duch Boży. (12) A myśmy otrzymali nie ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, abyśmy wiedzieli, czym nas Bóg łaskawie obdarzył. (13) Głosimy to nie w uczonych słowach ludzkiej mądrości, lecz w słowach, których naucza Duch, przykładając do duchowych rzeczy duchową miarę. (14) Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać. (15) Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, sam zaś nie podlega niczyjemu osądowi. (1Kor2: 7 - 15)

I juz mam potwierdzenie.

Nie pisałem sprzeczności. Użyłem po prostu ironii. Jeśli uznamy, że Słowo Boże nie jest prawdziwe, to na próżno udowadniamy coś za pomocą Słowa Bożego - to byłby absurd.

Rzecz jasna - masz rację: Pismo Święte jest wieloznaczne. Niewątpliwie ma w sobie prawdę.
Kościół także ma w sobie prawdę. To o to mi chodziło w użyciu metafory dwóch filarów - w Kościele, który strzeże Słowo Boże, jest prawda. Hmm... Do Pisma Świętego, które jest Prawdą, dokładamy interpretacje dokonywaną przez Kościół. No więc: potrzebne jest zarówno Słowo Boże jak i jego interpretacja.

Chwat - cytaty masz powyżej. Podał je Przemek. W dyskusji nie chodzi o żonglowanie cytatami.

"Ostatecznie staniesz przed wyborem: - zaufam Słowu Bożemu i pomodlę się o zrozumienie lub - zaufam innym ludziom?
A problem rozgrywa się o twoje zbawienie, każdy przed Bogiem odpowiada indywidualnie. I oczywiście nie twierdzę, że zrozumienie przyjdzie za tydzień, albo za rok, może za 20 lat jak u apostoła Piotra, ale przynajmniej będę kroczył prowadzony przez Ducha Świetego i Boże Słowo, a nie przez omylne Magisterium."

Tak jak pisałem wcześniej: ja jestem omylny. Czytam Słowo Boże i je interpretuję, ale mogę się mylić. To dlatego rozmawiam, dyskutuję i chodzę do Kościoła, bo sam nie dam rady dotrzeć do Prawdy. Do tego potrzebuję Kościoła, czyli Wspólnoty, żeby móc uzyskać pomoc w objaśnieniu Ducha Świętego. Modlitwa o zrozumienie także dokonuje się na Eucharystii.

W jakim/którym Kościele? tym od Pięćdziesiątnicy? tym od Mojżesza? czy może tym od Soboru w 394r.

Kosciół zbudowano na Słowie Bożym i bezpośrednim objawieniu Ducha Świętego. Stary Testament był fundamenetem nauki apsotołów i Jezusa, mamy setki odwołań do ST w nauce apostołów i Jezusa: "Pismo mówi...". Nawet apsotołowie i inni uczniowie rozpoznali Jezusa po śmierci właśnie dzięki Pismom - Słowu Bożemu:

"(27) I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach." (Łk24: 27)

Ludzie otwierają oczy na prawdę dzięki Pismom:
"(31) Wtedy otworzyły się ich oczy i poznali go. Lecz On znikł sprzed ich oczu. (32) I rzekli do siebie: Czyż serce nasze nie pałało w nas, gdy mówił do nas w drodze i Pisma przed nami otwierał?" (Łk24: 31 - 32)

Tak więc Pismo jest filarem Kościoła, tak jak Zbigniew napisał.

I zapomina się, że to Żydzi założyli Kościół więc kto był depozytariuszem ST Żydzi czy KK?

Katolicyzm zrównał Biblię i Tradycję do Słowa Bożego, czy tak nauczał wczesny Kościół i tradycja apostolska? I chętnie porozmawiam o stusunku KK do Pisma Świętego na przestrzeni wieków, narazie wspomnę tylko o biskupie i kardynale Stanisławie Hozjuszu, który w swojej pracy "Godzi li się laikom kielicha, księżej żon dopuścić,...." wyraził kilka ciekawych tez odnośnie Biblii........

A jak traktowali Pismo - Słowo Boże apostołowie i Jezus? Mieli jakiś organ władzy który im te Pisma intepretował?