Skróty? Co w ten sposób skrócileś? Wyrażenie "bycie poganinem"?


Cytat o "nieskomplikowanej religii słowian", i niezbyt przekonującym ( bo nie ma go jak potwierdzić, a są przesłanki które go mogą obalić ) twierdzeniu o zaporzyczeniu świątyń u chrześcijan przez Słowian, nazywasz "dowodem naukowym"?


Dziękuję. Etnografowie to już od jakiegoś czasu czynią. Zorian Dołęga Chodakowski w Polsce zdaje się był jednym z pierwszych. Pewnie znasz. Nawet książkę napisał na ten temat. Z jakieś 200 lat temu


Co się nie trzyma kupy, bo z tego zdania i lektury postów Lurkera nie jestem w stanie wywnioskować.

To mniej pretensje do historyków polskich nie do mnie Choć muszę przyznać że jak się obserwuje historię Słowian , nawet w tekstach źródłowych to można dojść do tego samego wniosku .



Bardziej czynności pogańskie niż samych pogan w końcu składali ofiary w lasach.

A z tymi badaczami sprzed 200 laty uważaj bo różne "kwiatki" potrafili w tym okresie stworzyć. Oczywiście należy im się uwaga ponieważ często natykali się na to co dzisiaj już jest nieosiągalne ale mimo to lepiej porównać z dzisiejszymi badaczami.

1. Niejeden z nas ma.
2. Jestem świadom.

Tak mi się przypomniało mały powrót :



1. Nie koniecznie musisz się oburzasz ponieważ słowo "nieskomplikowane" mogło odnosić się do pojęcia polidoksja czyli pewnego rozwoju w religiach który obejmuje wiarę w magię , życie pozagrobowe, kultem zmarłych, magię przedmiotów oraz demonologię. Następnym etapem rozwoju byłby prototeizm czyli mit kosmogoniczny z którego wyłaniają antropomorficzne bóstwa. Według profesora Łowmiańskiego pierwotnie ludy słowiańskie opierały sie wyłącznie na etapie polidoksji ponieważ te jej części jak magia, demonologia czy kult zmarłych przetrwały jeszcze długo po przyjęciu chrztu.

2. Według tej teorii tendencje politeistyczne pojawiły się u Słowian południowych przy granicy z Bizancjum. Za to północni Słowianie dzięki kontaktom z chrześcijanami (Niemcy) także zaczęli modlić się swoich bogów. Chyba najlepszym przykładem są Połabianie którzy w opozycji do ekspansji chrześcijaństwa zaczęli modlić się do bogów plemiennych obejmujący konkretny region. Powstały świątynie, kapłani, taki system nie przeniósł sie za to na ziemie polskie gdzie nadal magią posługiwali sie czarownicy a miejsca kultu były pod otwartym niebem.

3. Religię u Słowian była grupowym prawem zwyczajowym, co oznaczało że mogła być zmieniona na mocy decyzji wiecu lub woli księcia. Traktowano to bardziej na płaszczyźnie politycznej niż teologicznej.

Henryk Łowmiański - Religia Słowian i jej upadek.

pozdrawiam

Przedstawione dowody pokazują że religia Słowian była jednolita tylko w początkowej fazie rozwoju. Gdy dłużej utrzymywali kontakt z inną cywilizacją tym bardziej ich wierzenia, postrzeganie świata ulegały zmianie. Biorąc pod uwagę brak jednego centrum religijnego i hierarchii odbywało to się dość łatwo u poszczególnych plemion na swój sposób. Wszystko jeszcze bardziej miesza sprawa że źródła pisane były głównie autorstwa chrześcijan którzy zapisywali wierzenia pogan na sposób chrześcijański więc przekazy nie muszą pokrywać się z rzeczywistością.

Zgadzam że nie musżę się oburzać. Mogę conajwyżej pokiwać ze zrozumieniem głową. Oburzać się nie ma czym. I tego też więc nie czynię.


Teraz zaczynasz gdybać "co autor mógł mieć na myśli".

Zauważyłem coś ciekawego - spróbujmy to sobie przyrównać do chrześcijaństwa.
Magia przedmiotów - relikwie, amulety - krzyże, medaliki.
Życie pozagrobowe - Eden, piekło
kult zmarłych - rodziny, świętych
demonologia - egzorcyści - demonolodzy

No ale wracając do tematu - dalej nie widzę jak to "mogłoby wyjaśnić" użycie terminu "nieskomplikowany".



Dalej nie widzę jak to "mogłoby wyjaśnić" użycie terminu "nieskomplikowany". Proteizm akurat u ludaów indoeuropejskich był obecny.


Tu pojawia się pytanie jakie są podstawy do wysunięcia takiego stwierdzenia.


Że co proszę? Zanim spotkali się z chrześcijaństwem to sie do nich nie modlili? Jakie są podstawy ku wysnuciu takiego przypuszczenia?


Nie rozumiem.


Kapłani, świątynie pod otwartym i zakrytym niebem występują od Połabia po Ruś, i ogólnie po świecie indoeuropejskim. Obronić tezę że zaczęto je wznosić po kontakcie z chrześcijaństwem jest bardzo trudno.
Stan kapłański? Wołchwowie, żercy u Słowian - u innych ludów druidzi u Celtów, brahmini w Indiach. Czy oni też powstali po kontakcie z chrześcijaństwem?


Proszę przepisać to zdanię po błędy ortograficzne i gramatyczne uniemożliwiają mi ścisłe odniesienie się do niego. Poza tym co ma tu prawo zwyczajowe do "nieskomplikowania".



Dziękuję.

Pewnie autorowi chodziło o mniej skomplikowany polidoksji w porównaniu do później rozwiniętego politeizmu.

Zauważyłem że masz zwyczaj porównywania różnych motywów chrześcijańskich do pogańskich choć nie koniecznie muszą pochodzić z tego samego źródła. Oczywiście nie chodzi mi tutaj o różne motywy językowe indoeuropejskie itp. Ale można czasami popaść w zbyt dużą przesadność. Różne motywy mogą się pojawiać w różnym czasie w różnych miejscach bo ludzie podobnie myślą.




Na to wychodzi. Przeczytaj książkę to się dowiesz, Łowmiański dokonuje ciekawej analizy. Tak z ciekawości z jakich ty korzystasz źródeł. ?



Jak wyżej.



Specyfika religii Połabian polegała na tym że szczególną role przypisywali bóstwom opiekuńczym poszczególnie dla każdego plemienia. Według badaczy to jest niezwykłe. Wygląda na to że próbowali wyłonić spośród wielu bogów tego mocniejszego jakby przeciw wagę dla chrześcijańskich wierzeń.



Piszemy o Słowianach więc proszę skupmy sie na nich. To że jedni indoeuropejscy mieli kapłanów to nie znaczy że drudzy też musieli mieć. Połabianie jak i Rusini stykali się ze światem chrześcijańskim bardziej niz inne plemiona. Jedni przez sąsiedztwo drudzy przez handel. Dlatego u nich spotyka się budowle sakralne a np. na ziemiach polskich już nie.



Widzisz tu już nie chodzi o "nieskomplikowanie" tylko o zapożyczenia od chrześcijaństwa i różne zmiany w kultach. Według profesora Łowmiańskiego Słowianie akceptowali zmianę w religii jak i samej religii, kiedy wiec plemienny lub książę uznał że tak będzie lepiej dla plemienia. Dlatego tak idące zmiany (wymuszone lub zainspirowane) zaszły na styku Słowian i kultury chrześcijańskiej.

Prosiłbym o podanie twoich książek z których korzystasz bo sam jestem ciekawy skąd bierzesz informacje.

Teza profesora Łowmiańskiego trzyma się kupy o tyle, o ile. Powtórzę się: ktoś tę Marzannę topił przez stulecia, ktoś te pisanki-kraszanki wkładał do święconki, ktoś przechował obrzęd obrzucania ziarnem nowożeńców itd.



Itd. Nie jestem rodzimowiercą, nie czuję się zatem w obowiązku bronić konkretnych Bogów, na dodatek pozapożyczanych z Rusi (ta gęba dorobiona Długoszowi jednak pokutuje, oj, pokutuje...), natomiast gdybym miał się zacząć serio w to bawić (może zacznę), położyłbym nacisk na treści, jakie ci Bogowie wyobrażają. Z przytoczonego podania wynika, że Słowianie byli dualistami i że ten dualizm zachował się w wierzeniach ludowych bardzo długo, na przekór decyzjom książąt i wieców. Co (westchnienie), powtarzając się po raz kolejny podkreślę z taką mocą, na jaką mnie stać, bardzo ładnie pasuje do dualizmu mechaniki klasycznej i kwantowej. Wielka szkoda, że nawet kosmologię Słowian musimy rekonstruować z pozachowywanych tu i ówdzie strzępów. Wielka szkoda... a może niekoniecznie?

Czyli nie potrafisz w tej książce wskazać fragmentów w których Łowmiański dowodzi dlaczego tak uważa? Są tam takie miejsca, czy nie?

O to właśnie chodzi.

Po co mam znowu cytować, przewracać strony i klepać w klawiaturę skoro ty nie chcesz pokazać swoich informacji na podstawie których negujesz moje informacje.

Ani kronikarze nie pisali o świątyniach na naszym terenie ani archeolodzy nie mogą naleź świątyń typu Chram. Są przypuszczenia że takie coś mogło istnieć ale jak na razie nie ma dowodów, podobnie jak z kapłanami. Wrzucam wyjątkowo wikipedie ponieważ posiada ciekawe przypisy.

Zasadniczo w środowiskach badawczych przyjęto tezę, iż na terenach obecnej Polski tzw. pogaństwo słowiańskie (z powodu Chrztu Polski) nie rozwinęło się na tyle by wykształcić znaczącą warstwę kapłańską czy też by wznosić budowle sakralne. O ile niewykształceniu się warstwy kapłańskiej przeczyć mogą poniekąd badania językoznawcze (choćby takich terminów jak żerca czy wołchw), o tyle brak śladów budowy świątyń na terenach obecnej Polski niektóre środowiska tłumaczą przeprowadzaną stosunkowo wcześnie i bezkompromisowo chrystianizacją. http://pl.wikipedia.org/wiki/Chram

Dlatego naprawdę jestem ciekaw skąd pochodzą twoje informacje, że takie coś istniało na ziemiach polskich. Szczególnie biorąc pod uwagę że jedyne chramy u nas pochodzą ze Ślaska

w okresie późniejszym (wzorem praktyk chrześcijańskich) powstawać zaczęły chramy takie, jak choćby ten wzniesiony na Śląsku w latach 30. XI wieku, w trakcie reakcji pogańskiej[2 http://pl.wikipedia.org/wiki/Chram

Co tylko potwierdza teorię Łowmiańskiego.

A ja jestem ciekaw skąd ty bierzesz informację że ja twierdzę coś czego nie twierdzę.

Nie neguję. Mówię że nie mają one podstaw. To dwie różne sprawy. To że jakieś stwierdzenie ma wątłe podstawy, nie osądza nijak o jego prawdziwości.


Podobnie jak nie ma dowodów na ich nieistnienie. A analogie istnieją u innych ludów. Jaki byłby powód takiej wyjątkowości na ich tle?


A ja jestem ciekaw skąd ty wziąłęś informacje o tym że takowe informacje posiadam? Patrz co napisałem powyżej. Wyciągasz wnioski nie mając ku nim podstaw.


Niby jak? Przekopano 100 procent terytorium kraju i jedyne co znaleziono to świątynia na Śląsku?

Nie pisz mi teraz że poddawałeś w wątpliwość przez tyle czasu tą naszą rozmowę tylko dlatego że ty sam nie masz podstaw do wierzenie kilku pokoleniom archeologów i historyków. Szczególnie że spieramy sie tutaj o szeroką pojętą historie a nie teologię a w niej potrzeba dowodów. Każdy który choć liznął wiedzy wie że w takich sporach "nie mam podstaw" nie jest żadnym argumentem.

Dlatego czekam nadal na twoją bibliografię .

Poddawałem w wątpliwość rozmowę - czy poddawałem w wątpliwość "przez całą naszą rozmowę". Pytam bo nie pierwsze to twoje zdanie które można zinterpretować wielorako.
Co do "podstaw do wierzenia pokoleniom archeologów". Rzeczywiście, nie mam absolutnie żadnych podstaw by im wierzyć. Nikt nie ma. To podstawa nauki wszelkiej. Weryfikowalność. Weryfikowalnośći przede wszystkim.


Czyli brak podstaw do wysunięcia jakiegoś wniosku - nie jest argumentem przeciwko prawdziwości wysuniętego twierdzenia?

To przedstawię analogię - jak kogoś oskarżą o morderstwo - to podążając twoim tokiem rozumowania - czyli takim, jaki przedstawiłeś w swojej wypowiedzi - brak dowodów nie jest podstawą do odrzucenia takiego oskarżenia.


Biografię o czym? Bo nie wiem na jaki niby temat miałbym ci ją przedstawić.