Właśnie - gdyby chodziło jedynie o będziesz ze Mną w raju po paruzji, to to samo odnosiłoby się do wszystkich zbawionych, bez zdefiniowania dziś.
W sytuacji gdy SJ odrzucają sąd szczegółowy po śmierci, a jedynie oczekiwanie w zaświatach na dzień paruzji, przestawili przecinek, aby pasowało do ich koncepcji.

No więc mówiłem - od interpunkcji zależy interpretacja.

O to toczy się dyskusja: czy zmarli są przytomni i nas słuchają, czy też istnieją tylko w pamięci Boga, jak twierdzą Świadkowie Jehowy?

Ten fragment pokazał nam, że pojawił się człowiek który świadomie wzgardził prawem Boga. Bóg wybacza jak sie ktoś zapomni lub złamie zakaz przez nieuwagę. Co pokazuje już sam Ksiega Liczb rozdział 15. A prawo dane Izrelitom miało również inny cel, miało ich wychowywać do czasu nadejścia Mesjasza:
"(23) Do czasu przyjścia wiary byliśmy poddani pod straż Prawa i trzymani w zamknięciu aż do objawienia się wiary. (24) Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą, /który miał prowadzić/ ku Chrystusowi, abyśmy z wiary uzyskali usprawiedliwienie. (25) Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy." (Ga3: 23 - 25)

Natomiast (Mk2) pokazuje, że prawo jednak nie zwraca się przeciwko człowiekowi, tylko jest dla jego dobra. Dobro Bożego prawa nadużyli i wykorzystali do narzucenia tradycji i fałszywej pobożności faryzeusze.


Zgadza się, potrzeby człowieka są ważniejsze niż prawo, w tym sensie że prawo Boga nigdy nie zwraca się przeciwko człowiekowi.

W (Ks. Lb15), nie bierzesz pod uwagę chociażby faktu, że Bóg zatroszczył się już o to by Izraelici żyli w dostaku i nic im nie brakowało: "(2) Zwróć się do Izraelitów i powiedz im: Gdy wejdziecie do kraju, który wam daję na mieszkanie, " - wszystko mieli zapewnione. Człowiek który złamał prawo, zrobił to bo nim wzgardził, nie chciał się do niego dostosować, zwyczajnie z powodu grzechu a nie nagłej potrzeby, czy głodu.


Apostołowie dokładnie rozumieli prawo Boga, dlatego postąpili jak wyrażają wersety. Werset ten jest również nauką dla faryzeuszy "twardego karku" i fałszywą pobożnością którą narzucali bezsensowne tradycje współbratyńcom, dokładając tym do Słowa Bożego i przeinaczając Jego prawa.


Lekcja jest prosta, wersety pozwalają lepiej zrozumieć Boże prawo i Bożą sprawieliwość.

Obcowanie świętych to niekoniecznie musi oznaczać obcowanie zmarłych docześnie świętych, to jest dodawanie.

Czy mógłbyś wybrać którykolwiek z tych wersetów i uzasadnić, że naucza lub sugeruje aby modlić się "z" lub "do" zmarłych?


Nie do końca rozumiem o ci chodzi. Są jeszcze modlitwy "do" zmarłych. Nowy Testament nie zawiera ani jednej modlitwy lub nakazu modlenia się do nieżyjących współcześnie ludzi.


Podaj źródła, zajrzę w wolnej chwili. A czy mógłbyś podać jakiś przykład z Pisma Świętego?


Pochówek na pewno był, nikt nie zostawia gnijących ciał na ulicy. W poprzednim poście wyjaśniałem, że odrodzeni w Chrystusie nie zaprzątają sobie głowy zmarłymi, tylko podążają drogą Chrystusa.


Nie wiem za bardzo co ma ten argument udowodnić. Poza tym interpunkcji nie było przez pierwsze 1200 lat. A wprowadzono ją w ostatnich 800 latach.

Raczej o to że lepiej się rozumie Koran gdy zna się choćby częściowo systemy religijne i filozoficzne z których czerpał, podobnie jest z Biblią.
Wyspiański to Wyspiański a Mickiewicz to Mickiewicz niezależnie do tego czy i w jakim stopniu by na siebie wpływali, korzystali z tych samych wzorców, idei, schematów, tak samo każda święta księga jest wyjątkowa nie zależnie do wzajemnych wpływów, po prostu ich świadomość zmienia perspektywę.

Ja pisząc o wspólnym rdzeniu myślę właśnie o tych metaforycznych przekazach ukazanych w różnorodnych historiach, których zgodność z prawdą historyczną ma drugorzędne znaczenie, po prostu ukazują pewne głębokie prawdy których inaczej się przekazać nie da, osobiście się coraz częściej łapię że gdy pewne sprawy chcę ująć w słowa nie zostaje mi nic innego jak tylko analogie, metafory, porównania do czegoś co odbiorca zna.

[/quote]
No to dałaś mi zadanie, szczere i serdeczne podziękowania, przynajmniej sobie to przypomnę i uporządkuję, ale nie będę tu robić offtopa tylko zrobię osobny wątek, ok?

No właśnie, po pierwsze "dziasiaj" jest zbędne, po drugie konstrukcja "powiadam ci dzisiaj..." jest dla języka biblijnego zupełnie nietypowa, tego typu zwroty nigdzie nie występują. W przeciwieństwie do tego zwrot "powiadam ci..." z bezpośrednio występującą po nim dalszą wypowiedzią, jest często spotykany:

Zaprawde, zaprawde, powiadam ci: Gdy byłes młodszy...
Zaprawde, powiadam ci: nie wyjdziesz stamtad, aż...
Zaprawde, powiadam ci: Jeszcze tej nocy, zanim kogut zapieje...
Dlatego powiadam ci: Odpuszczone sa jej liczne grzechy...
Lecz Jezus odrzekł: ”Powiadam ci, Piotrze...
Zaprawde, zaprawde, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie...
Zaprawde, zaprawde, powiadam ci, ze to mówimy, co wiemy...

Stąd też umieszczenie przecinka po dziś, jak w tłumaczeniu ŚJ, jest zarówno ze względu na logikę zdania, jak i ze wzgl na zwyczaje językowe zupełnym ewenementem

Tak więc słowa Jezusa na Krzyżu nie mogą być dowodem w sprawie dusz ani argumentem w dyskusji na temat Nieba, Czyśćca i Piekła. Można je interpretować jako potwierdzenie nadrzędności Miłosierdzia nad wymiarem sprawiedliwości oraz mogą one świadczyć o dobroci Bożej.

Świadkowie Jehowy mają sensowne spostrzeżenia, ale nierzadko robią z Biblią bardzo niedobre rzeczy. Do dzisiaj nie mogą się zdecydować, czy w Niebie będzie 144 tysiące Chrześcijan, a reszta będzie wiecznie i szczęśliwie na ziemi, czy też liczba wybranych i przeznaczonych do "Nieba" jest inna. Nie śledzę tego, ale do niedawna miało być to apokaliptyczne 144 000, ale słyszałem wypowiedzi ŚJ o zmianie tej liczby.

Wierzę w świętych obcowanie to przyjęcie , wierzymy, bo tak przekazał nam Jezus Bóg nie jest bowiem Bogiem umarłych, lecz żywych, wszyscy bowiem dla Niego żyją (Łk 20,38) - żyjących w Bogu w wieczności prosimy o ich modlitwę w naszych intencjach,



Do zmarłych - czyli żywych w Chrystusie w wieczności, i tylko z prośbą o wsparcie modlitewne, a nie o żadne łaski za przyczyną tych świętych.




Proszę bardzo
http://dlibra.kul.pl/Content/21832/06_Wrobel.pdf



Obrzęd żydowskiego pochówku trwał nawet do 6 dni, Jezusa pochowano tuż po zdjęciu z krzyża.



Co nie zmienia faktu, że przez stulecia nie zmieniano zapisów Biblii.

Dzieki Zbigniew. Mimo przezycia kilku dziesiatek lat nie zwrocilem uwagi na ten fragment jako argument za zyciem po smierci.

Nie rozmawialiśmy o tym, co pokazał ten fragment, tylko jaka płynie z niego dla nas nauka.


A przypomnij sobie jak było w przypadku cudzołożnicy, którą przyprowadzono do Jezusa. Czy ona grzeszyła przez nieuwagę? A jednak Jezus jej wybaczył i powiedział: "I Ja ciebie nie potępiam."


Jest zupełnie na odwrót. ktoś kto przeczyta te wersety, w ogóle nie będzie w stanie zrozumieć Bożego prawa, a przecież są i inne, np. "Czy wolno w szabat dobrze czynić, czy źle, życie ocalić czy zniszczyć?" To więc jak to jest, raz Boże prawo mówi, że grzesznika trzeba zabić, a innym razem nazywa takie działanie złem? Sam widzisz, że rozumiemy te nauki całkiem inaczej.

Wniosek wg mnie jest taki, że jeżeli Biblia będąca przekazem o nieskończenie dobrym Bogu "składa się niemalże ze wszystkich gatunków literackich, nawet takich jak mity i fikcje" (tym razem cytat z Małgosii), to przy próbie zrozumienia tego co tak naprawdę autor miał na myśli zapisując treści poszczególnych biblijnych fragmentów, zawsze pojawiać się będzie problem tego rodzaju, że każdy czytelnik może zrozumieć je zupełnie inaczej. Kościół naucza, że źródłem wiary jest Pismo Święte i Tradycja. Należałoby się chyba zastanowić czym tak naprawdę jest Tradycja. Zgodnie z nauką Kościoła, Święta Tradycja to słowo Boże powierzone przez Chrystusa Apostołom przekazywane w całości ich następcom, by oświeceni Duchem Prawdy, wiernie je w swym nauczaniu zachowywali, wyjaśniali i rozpowszechniali. Tylko jak rozpoznać kto jest oświecony Duchem Prawdy oraz kim są ci następcy? Czy może są nimi jacyś wyspecjalizowani eksperci w interpretowaniu tego co Duch Święty miał na myśli? Jezus w modlitwie arcykapłańskiej modli się tak:

„Objawiłem imię Twoje ludziom, których Mi dałeś ze świata. Twoimi byli i Ty Mi ich dałeś, a oni zachowali słowo Twoje. Teraz poznali, że wszystko, cokolwiek Mi dałeś, pochodzi od Ciebie. Słowa bowiem, które Mi powierzyłeś, im przekazałem, a oni je przyjęli i prawdziwie poznali, że od Ciebie wyszedłem, oraz uwierzyli, żeś Ty Mnie posłał. Ja za nimi proszę, nie proszę za światem, ale za tymi, których Mi dałeś, ponieważ są Twoimi. Wszystko bowiem moje jest Twoje, a Twoje jest moje, i w nich zostałem otoczony chwałą. Już nie jestem na świecie, ale oni są jeszcze na świecie, a Ja idę do Ciebie. Ojcze Święty, zachowaj ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, aby tak jak My stanowili jedno. Dopóki z nimi byłem, zachowywałem ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, i ustrzegłem ich, a nikt z nich nie zginął z wyjątkiem syna zatracenia, aby się spełniło Pismo. Ale teraz idę do Ciebie i tak mówię, będąc jeszcze na świecie, aby moją radość mieli w sobie w całej pełni. Ja im przekazałem Twoje słowo, a świat ich znienawidził za to, że nie są ze świata, jak i Ja nie jestem ze świata. Nie proszę, abyś ich zabrał ze świata, ale byś ich ustrzegł od złego. Oni nie są ze świata, jak i Ja nie jestem ze świata. Uświęć ich w prawdzie. Słowo Twoje jest prawdą. Jak Ty Mnie posłałeś na świat, tak i Ja ich na świat posłałem. A za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie, aby i oni byli uświęceni w prawdzie.” (J. 17,6-19)

Zwróć uwagę, że w tej modlitwie Jezus formułuje 3 prośby:
1. Ojcze Święty, zachowaj ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, aby tak jak My stanowili jedno;
2. Uświęć ich w prawdzie;
3. Nie proszę, abyś ich zabrał ze świata, ale byś ich ustrzegł od złego.

Jak widzisz, Jezus modląc się kładzie nacisk na dwie potrzeby, których brak określa jako coś złego: potrzebę trwania apostołów w prawdzie i potrzebę pozostawania w jedności. Wypływa z tego wniosek, że nikt nie powinien kreować się na eksperta nauk biblijnych jeśli nie pozostaje w jedności z pozostałymi członkami Kościoła. Tym właśnie jest Tradycja – przekazem wiary formułowanym w jedności Kościoła. I wcale nie chodzi tutaj o jednomyślność wszystkich w Kościele. Różnice zdań mogą jak najbardziej występować, występowały już nawet za życia pierwszych apostołów. Chodzi o to, że przezwyciężając je, stale należy pamiętać o konieczności pozostawania w jedności.

Yyy... to ironia, czy szczere podziękowanie?

Najzupelniej powaznie. Wystarczalo mi "Bog nie jest Bogiem umarlych .. " i kilka innych ale na to jakos nie zwrocilem uwagi. Po prostu nie dotarlo do mnie, ze w taki sam sposob jak spodziewam sie wybrac z Piotrkiem na ryby po pierwszych emocjach zwiazanych ze zmiana srodowiska, Dyzma bedzie szczesliwy mogac sobie pogadac ze Zbawicielem. Ale ci sie Dyzma udalo.
Ale chlop sobie zasluzyl. Zrozumial gdzie jest Prawda. Jedyna.

---



Chwila Moment. A to nie jest tak że prorocy musieli być hebrajczykami. A jak wiadomo Abraham i Matka Iszmaela(Hagar) nimi nie byli. Skoro muzłuamnie pochodzą od Iszmaela to nie są hebrajczykami. Ergo, Mahomet nie był prorokiem i z samej siły rzeczy nie mógł nim być

Mahomet zrobił mieszankę z Judaizmu, Chrześcijaństwa i pomniejszych, lokalnych religii. Działo się tak dlatego, że obracał się w środowisku wymieszanym z Żydów, Chrześcijan i wyznawców religii lokalnych. Z tego, co pamiętam, Mahomet był w młodości kupcem, więc siłą rzeczy dużo podróżował.

A czy ja powiedziałam, ze był prorokiem? Odniosłam się do pewnych zapisów w Koranie, które są wzięte z Biblii, wyjasniajac jakim to sposobem tam się znalazły.