wiara też może być poznaniem;)

A w jaki sposób?

przez przeżywanie tego. tej przyjaźni w wierze,zaufaniu,nadziei i miłości. jak się z kimś przyjaźnisz nie poznajesz go tylko po tym jak się nazywa , jakie ma cechy charakteru, jak wygląda , ilu ma znajomych i inne tam rzeczy w teorii.. ale przez rozmowę, uśmiech, patrzenie na siebie .. wspólną cisze, zaufanie...
samą wiedzą nie budujesz też relacji z drugim człowiekiem nie? właśnie o tym cały czas chcę Ci powiedzieć

" Oschlosc w relacji z Bogiem" Nie bardzo wiem co przez to rozumiesz. Czy jestes zgryzliwa dla Boga?(zawsze to jakis katakt) Walisz tepe i puste formolki modlitewne?(katastrofa). Czy tez tylko zapominasz o Bogu na jakis czas?(praca,rodzina,stres).To nic nie szkodzi,Bog przypomni ci o sobie. Bedziesz mogla na spokojnie przeanalizowac swoje postepowanie. Znajdziesz wszelkie podpuchy zlego ducha. Moj kontakt z Bogiem jest troche bezposredni. Ciesze sie z nim, przezywam chwile rozterki, nawet jak narozrabiam. Nie udaje ze Jego niema. Nawet w momecie popelniania glopstwa mowie do niego. Wiele razy przez takie postepowanie cofnalem sie przed zrobieniem czegos zlego. Moze to i glupie ale slyszalem we snie" (imie) badz dobrym czlowiekiem" w innym "(imie) sprobuj przezyc choc jeden dzien bez grzechu". Szczerze mowiac do dzis mam z tym klopot. Zawsze jak cos postanowie, to jest to kwestia godzin lub kilku dni, i nie dotrzymuje postanowienia. Oczywiscie i dokladnie w tej chwili dociera to do mnie. Wtedy sie usmiecham do Niego i mowie mu "tak wiem,wiem. Ty to tak zawsze prosto w oczy" Dla mnie Bog jest przyjacielem,przewodnikiem,ojcem i nauczycielem. Widze Boga wszedzie, w ludziach, komplikacjach, sposobnosciach, naturze, Slowie Borzym nawet w tej dyskusji z toba. Moze jestem jak dziecko ale Boga lubie i kocham tak poprostu.

Są różne systemy filozoficzne i wszystkie mają składowe lepsze i gorsze. Te które powstał z rzeczowej obserwacji rzeczywistości i te, które miały początek w mniemanologii ich twórców, fragmenty zaczerpnięte od innych autorów, które wydawały się słuszne (bo nie było dowodów na coś wręcz przeciwnego) i wreszcie dociekania, dzisiaj nazywane raczej naukowymi, które zweryfikował postęp.

To, co raczysz nazywać filozofią, jest zapewne tomizmem. Wiele części tego systemu jest dzisiaj niestety nieco naiwne. Czas zweryfikował twierdzenia o niższości kobiet i ich niezdolności do rządzenia - na przykład. Były to bowiem resztki po Filozofie, jak to w tamtych czasach nazywano Arystotelesa.

Również rozważania odnośnie relacji rozumu, woli, poznania itd. mają znaczenie li tylko historyczne. Są równie mało warte, co twierdzenia, że złość jest skutkiem gromadzącej się żółci (stąd cholerycy) lub, że wybuchowy charakter jest skutkiem zbyt wysokiego ciśnienia krwi. Oczywiście można tworzyć różne systemy opisujące wzajemne relacje w naszej psychice i nawet ułatwiają one poruszanie się w zawiłościach przyczyn naszego postępowania (enneagram, tantra, model jungowski, psychoanaliza), mają one jednak dość nikły związek z tym, co rzeczywiście się dzieje w umyśle ludzkim (czyli w tej przedziwnej plątaninie komórek i synaps); równie dobrze mogłabyś nazywać owe władze czy też siły krasnoludkami, misiaczkami, toporkami i garnkami miodu. Może nawet by to i owo przybliżały.
Nie możesz jednak oczekiwać i mieć pretensji do tego, aby ktokolwiek uznawał Twoje nazewnictwo za odpowiadające rzeczywistości. Nawet jeśli tak się akurat złożyło, że teologia czerpie pełnymi garściami z tomizmu, to relacja człowieka do Boga ma źródło w ludzkim mózgu, a w nim nie ma jakichś "poznań", "władz", "rozumów" itp.

Ok, no to ja słucham.

Czym można dokonywać poznania intelektualnego jak nie rozumem?

Mówiąc o filozofii miałam na myśli zarówno następców Platona (m. in. św. Augustyn) jak i Arystotelesa (m. in. św. Tomasz) a także np. Kanta. Chociaż różnili się oni między sobą tym, jak rozum poznaje to zgadzali się co do tego że to właśnie rozum jest narzędziem poznania i ciężko się z nimi nie zgodzić. Jeśli mamy sformułować jakiś osąd to musimy zrobić to przez rozum, który powinien opierać się na jakichś sensownych przesłankach.

Dlatego jestem zdania, że to rozum i nic poza tym służy do poznania (i w tym zgadza się ogromna większość filozofów... przynajmniej tych europejskich, bo nie mówimy tu o filozofii np. hinduskiej czy buddyjskiej w której ciężko w ogóle mówić o poznaniu, bo świat jest złudzeniem). Nawet jeśli poznaję kogoś przez "przez rozmowę, uśmiech, patrzenie na siebie .. wspólną cisze, zaufanie..." to muszę to jednak jakoś ocenić w rozumie i to uogólnić. Mam konkretne przesłanki i mam rozum, który coś na podstawie tych przesłanek formułuje (np. ktoś się uśmiecha jak mnie widzi - uśmiech jest zazwyczaj znakiem życzliwości - ten ktoś mnie lubi). Może nie do końca to jest uświadomione, ale jest.

Ależ ja się tu w 300% z tobą zgadzam.
Tylko mówimy o dwóch różnych rzeczach. Ja mówię o poznaniu rozumowym, o tym co możemy powiedzieć o istocie Boga, o dogmatach, o prawdach wiary. O teologii, ogólnie rzecz ujmując. A można doskonale znać teologię i nie mieć relacji z Bogiem a można mieć piękną relację z Bogiem a nie znać dobrze teologii.

Natomiast nie można całkowicie ignorować wiedzy przy swojej relacji z Bogiem bo wtedy ma się relację tylko ze swoimi wyobrażeniami. Jeśli ktoś by nagle powiedział (i ludzie przecież tak robią) "byłem ateistą to teraz zostanę teistą i uwierzę że jest jakiś tam byt transcendentny" to choćby twierdził że wybitnie kocha tego B/boga to jednak relacja z nim będzie bardzo marna, bo nic o nim nie wie. Może się dopiero do niego jakoś odnieść jak w jakiś sposób Go pozna. Dlatego poznanie rozumowe w wierze jest KONIECZNE ale nie oznacza że jest całkowicie wystarczające do wiary.

I tylko o tym mówię. Krytykuję opieranie wiary tylko na emocjach bo taka wiara to właściwie nie wiara, bo emocje nie mogą dostarczyć jakiejś obiektywnej wiedzy. Dlatego nie można mówić "czuję Boga jako..." jak mi mój znajomy newagowiec powiedział "czuję Boga jako siłę kosmiczną". No czuje to czuje, ale czy mam się z nim zgodzić że skoro czuje to ma rację? Nie, bo nie ma racji, bo po prostu nie zna Boga a jego uczucia najnormalniej w świecie wyprowadziły go w pole.

Teraz się zgadzamy?

Kancermeister, kurcze, ja mówię tylko jedną prostą rzecz cały czas:
Poznania intelektualnego nie można opierać na emocjach. Moje emocje np. nie powiedzą mi ile jest osób boskich ani jakie są główne prawdy wiary. Tak samo uczucia nie powiedzą mi ile to jest 245x97, ani co mówił dajmy na to Tales o budowie świata.
Zgodzisz się z tym czy nie?

I tylko tyle. Nie mam zamiaru się tu wdawać w dyskusje filozoficzno-nazewnicze bo wiem że to do niczego nie prowadzi. Ale chyba każdy myślący człowiek znający język polski zgodzi się że słowa "uczucia" i "rozum" to nie są synonimy.

tak Silva zgadzamy się z Tobą,ale ja mam wrażenie,że Ty całą sferę wiary chcesz upchnąć w rozum, a popadanie w skrajności nie jest dobre.

Masz złe wrażenie

Nie chcę i nawet by mi coś takiego do głowy nie przyszło. Ja mówię: rozum jest konieczny do poznawania prawd wiary, ale do samej wiary to zdecydowanie za mało. Po pierwsze wiara (jako relacja z Bogiem a nie znajomość teologii) jest łaską niezależną od rozumu a po drugie człowiek nie składa się z samego rozumu ale i z ciała i z uczuć i z pamięci i z wielu innych części składowych i też nie może ich wykluczać z wiary. To byłoby niewykonalne.

Zresztą próba upchnięcia wiary i Boga w rozum byłaby z mojej strony zupełnie głupia po roku bycia w Odnowie, po tym jak byłam świadkiem setek czy tysięcy uzdrowień, modlitwy w językach, proroctw czy spoczynków w Duchu Świętym

Ale tu mówię tylko o jednej rzeczy a mianowicie że wiedzy o Bogu nie można zdobyć inaczej niż przez rozum. O żadną inną tematykę dotyczącą wiary tu nie zahaczam i z pewnością nie chcę upchnąć wiary w rozumie.

tak,ale patrz mówisz " wiedzy o Bogu nie można zdobyć inaczej niż przez rozum".
Kiedyś słyszałam taka sytuację, dziewczyna ,która nie zaznała miłości w swoim życiu pojechała
na Przystanek Jezus ,czy gdzieś tam na jakieś spotkanie młodych no i tam chodził taki chłopak z napisem:
" Jesteś cenny w oczach Boga.." . Ona podeszła do niego i pyta się: " a co to znaczy,że jestem cenna w oczach Boga?" Wtedy on przytulił ją i powiedział: " właśnie to , tylko Bóg to robi o wiele piękniej ".
Równie dobrze mogła o tym przeczytać w Biblii. I to mogłoby pozostać tylko pustym słowem dla niej, a w połączeniu z tym drugim doświadczeniem poznała Boga nie tylko przez SUCHE FAKTY.
Jakbyś chciała iść do młodzieży i zachęcić do Boga i powiedzieć o Nim tylko SUCHE FAKTY zaręczam Ci,że na wstępie Cię oleją.

Oczywiście, że - nie. Dlatego, że posługujesz się sztucznym, wykoncypowanym (z taką tradycją, że ginie w pomroce dziejów) podziałem na "rozum" i "uczucia". Tymczasem mózg nie rozróżnia tych pojęć. Nie ma tego podziału. "Rozum" i "uczucia" są jednością. Usiłowanie ich rozdzielania i traktowania osobno, prowadzi do kompletnego zabłąkania się.

Julka, ja to wszystko wiem, na prawdę... Jak mówię, byłam w Odnowie, uczestniczyłam w ewangelizacjach ulicznych, w różnych rekolekcjach i wiem jak to wygląda.

Tylko mówię o innej sprawie. Mówię o poznaniu intelektualnym prawdy. Ok, tamta dziewczyna zapewne poczuła, że Bóg ją kocha, ale nie dowiedziała się niczego o Nim. A ja mówię tylko i wyłącznie o zdobywania wiedzy o Bogu, wiedzy dogmatycznej, rozumowej. I mówię, że nie można jej zdobyć przez uczucia, więc nie można powiedzieć "Uczucia mi mówią że Bóg to...", tak jak mówił ten mój znajomy "czuję że Bóg to energia kosmiczna". To jest błąd, bo na podstawie emocji formułuje sądy dotyczące czegoś, czego się nie da poznać emocjami (zazwyczaj, wg. Kancermeistera najwyraźniej się da i wszystko z ocenami tego chłopaka jest w porządku, bo skoro tak czuje to widać tak jest i Bóg jest energią kosmiczną).

jak to niczego się nie dowiedziała? dowiedziała się właśnie ,że Bóg jest miłością i ,że kocha człowieka bezinteresowną miłością, a to już naprawdę wiele

No tak, ale:
1. Najpierw zobaczyła napis na koszulce u tego chłopaka, nie dowiedziała się o tym ze swoich uczuć.
2. Kwestia miłości jest czymś trochę innym niż wiedza o dogmatach. Miłość jest jednak czymś, co można odczuć bardziej lub mniej ale teologii odczuć się raczej nie da

Wg Kancermeistra się nie da.

Wg Kancermeistra da się "rozumem", "emocjami" oraz wszystkim tym, co składa się na nasze człowieczeństwo. Bo, np., kiedy człowiek przyjmuje Eucharystię, to przepraszam, poznaje Boga "rozumem" czy "emocjami"? Otóż nie, bo jak napisał św. Leon Wielki, papież, przemieniamy się w Tego, którego spożywamy. Spożycie zaś, jest kwestią rozumu w takim stopniu, że otwieramy w porę usta. Reszta zaś, to połykanie (poprzedzone niekiedy - np. w Neokatechumenacie - gryzieniem) i poruszenia naszego przewodu pokarmowego, nad którym raczej nie mamy rozumowej kontroli. Również wspomniane przemienianie też kwestią rozumu nie jest. Natomiast z całą pewnością jest związane z naszym człowieczeństwem, bo żadne inne stworzenie, czy to ziemskie, czy też niebiańskie, dostąpić tego nie może.