Ale my tu raczej o trzecim akapicie piszemy...

Poza tym to "religijne posluszenstwo" prowadzilo w przeszlosci do czynow zdecydowanie sprzecznych z Duchem Ewangelii, czemu chyba nie zaprzeczysz?

No i dochodzi pytanie: ktore z wypowiedzi biskupow, badz papieza sa "wiazace" w duchu "religijnego posluszenstwa woli i umyslu"? Bo nie uwierze ze kazde. Szczegolnie, jezeli biskupi miedzy soba nie sa zgodni...

Nie bardzo wiem o czym mówisz. Kościół wie lepiej niż Ty i ja co jest zgodne z Ewangelią zaś subiektywne interpretacje "ducha" Ewangelii mogą prowadzić na manowce.



Myślę, że znowu warto dać cytaty. Najpierw fragment "Lumen Gentium".


I jeszcze cytat z "Humani generis" Piusa XII.

Zgadzam sie, ze nalezy sie nauce biskupow szacunek i posluszenstwo. Tyle, ze (na co mi nie odpisales), niektore nauki biskupow, a i papiezy prowadzily, do -delikatnie mowiac - nieporozumien, w postaci zabijania (chocby i niewiernych), badz skazywania (nawet posredniego rekami wladzy swieckiej) na smierc inaczej myslacych. chyba - mimo wszystko - nie zaprzeczysz, ze byly to dzialania sprzecznet zdefinicji z duchem Ewangelii (milujcie waszych nieprzyjaciol i dobrze czyncie tym, ktorzy was przesladuja), nawet jezeli Kosciol (czy tez konkretny biskup/papiez) "chcial dobrze" (zbawienie niepokornego).
Do tego dochodza nauki, w ktorych zamiast dazyc do jednania, nawoluje sie do separowania, tudziez zamiast szukac zblakanych ich sie wyklucza, zeby reszta "stada" sie nie zarazila.
No i wracajac do encyklik itp, ktorym powinnismy "w ciemno" ufac?
Mam akurat przed soba spis dokumentow dotyczacych stworzenia, w ktorych wyraznie ewoluuje zalecenie wiary we wszystko co Biblia glosi, nie tylko w zakresie wairy i moralnosci (Leon XIII "Providentissimus Deus"), wypowiedz Papieskiej Komisji Biblijnej z 1909 roku o historycznosci opisu stworzenia pierwszych rodzicow, do wlasnie Pisua XII, ktory nakazuje wyrazne rozroznienie egzegetyczne tresci bilblijnej. Podobnie ewaluowaly rozne inne poglady papieskie np w kwestii obchodzenia sie z innowiercami, badz nauki i malzenstwie.
Nie chodzi mi o odrzucanie nauki biskupow a priori, ale o rozwazanie tego, czego nie rozumiem, badz wydaje mi sie niejasne (ze nie powiem niepewne) wlasnie w moim sumieniu. Jezeli bede postepowac tak, jak zaleca moj (aktualny) papiez, badz biskup, a wg mojego wewnetrznego przekonania przynosi to wiecej szkody niz pozytku (mowiac pokrotce), to uwazam, ze moje sumienie jest decydujace. W koncu to ja osobiscie odpowiem za mioje zycie przed Bogiem i trudno mi bedzie sie schowac za plecami papieza.

Zaraz, zaraz, a czy "Professio fidei" nie dotyczy jedynie funkcyjnych w Kościele ?

Fundamentem tych rozważań jest fakt, że Kościół Katolicki w swojej widzialnej i hierarchicznej postaci został powołany przez Jezusa Chrystusa i trwa ożywiany Duchem Świętym. Stąd nasze posłuszeństwo Kościołowi jest wyrazem posłuszeństwa samemu Chrystusowi. Jest faktem, że w Kościele wielu ludzi ogłasza różne dokumenty i wypowiedzi. W związku z tym pojawia się problem, które z nich są głosem Kościoła a które prywatną opinią ich autorów.
Dlatego jest rzeczą naturalną - tam gdzie pojawiają się trudne dla nas stwierdzenia - ustalać rangę wypowiedzi, porównywać z innymi dokumentami Kościoła, badać dokładne znaczenie, porównywać ze zdaniem Ojców Kościoła i teologów. Ale musi to się toczyć w oparciu o pełną doktrynę Kościoła, a nie na zasadzie samodzielnych, subiektywnych interpretacji (czasem bazujących na jednym, wyrwanym z kontekstu, cytacie z Ewangelii).


Tak, zdanie sumienia jest decydujące - jednak pod jednym zasadniczym warunkiem: sumienie musi być dobrze ukształtowane. A gdzie znajdziesz pewniejszego nauczyciela Twojego sumienia niż Kościół Katolicki? Wniosek - zanim zaczniesz oceniać papieży i biskupów najpierw poznaj wyrażoną przez nich doktrynę katolicką podaną przez Jezusa Chrystusa i oceń swoje sumienie.


To nie jest istotne czemu ja bym zaprzeczał lub nie zaprzeczał. Najpierw musiałbyś sformułować konkretny zarzut (papież XXX ogłosił sprzeczny z Ewangelią dokument o takim tytule w takim roku). Wtedy moglibyśmy rozmawiać - ale nie o tym co Ty na ten temat myślisz, tylko jak to się miało do doktryny Kościoła: czy dokument był zobowiązujący dla wiernych, w jakim stopniu, jakie było jego znaczenie w kontekście tamtych czasów, co na ten temat głosiło nauczanie Kościoła z innych źródeł, jak to się ma do różnych interpretacji Ewangelii, itd., itp. Dopiero po takiej pełnej dyskusji można wyciągać wnioski dla własnego sumienia, bez takiej analizy nie można mówić o solidnie uformowanym przekonaniu. Dla przykładu: dlaczego zabijanie osób fałszujących naukę Chrystusa i prowadzących innych ku wiecznemu zatraceniu w okolicznościach wykluczających inne formy oddziaływania miałoby być sprzeczne z Ewangelią? Sam Pan Jezus mówił: "Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą, temu byłoby lepiej uwiązać kamień młyński u szyi i wrzucić go w morze". Trzeba by porównać to zdanie z nauką Ojców Kościoła, wielkich teologów, dekretów soborowych, orzeczeń papieskich przez wszystkie wieki i na tej podstawie zastanowić się nad wyrokami śmierci za głoszenie herezji. W innym przypadku chodzi bardziej wrażliwość ukształtowaną przez współczesne społeczeństwo, a nie o głos dobrze ukształtowanego sumienia.

Podsumowując: właściwą postawą jest postawa ufania nauczaniu Kościoła, a tam gdzie pojawiają się niejasności poszukiwania odpowiedzi właśnie w Kościele, nie we własnych interpretacjach (między innymi o tym mówi Benedykt XVI wspominając konieczność "hermeneutyki ciągłości").


Wygłoszenie tego wyznania wiary jest wymagane od osób obejmujących pewne urzędy w Kościele. Niemniej jest to wyznanie wiary dla wszystkich wiernych (nie tylko "funkcyjnych"), a dyskutowane punkty są umocowane w Kodeksie Prawa Kanonicznego (szczegóły można znaleźć w "Ad tuendam fidem").

Domyślam się, że to pytanie retoryczne, ale jak już się nad nim chwilę zastanowić, to uważam, że odpowiedź wcale nie jest taka prosta. Dlaczego akurat Kościół Katolicki? Na podstawie wiedzy historycznej? Dla mnie np. "argumentacja z sukcesji apostolskiej" nie jest tak powalająca, abym nie miał wątpliwości. Poza tym właściwy wybór byłby mocno uzależniony od rzetelnej znajomości historii - dla mnie jako laika na tym polu przypomina to raczej rosyjską ruletkę...

Bardziej trafia do mnie strategia "po owocach ich poznacie". Po pierwsze bardziej egalitarna, nie premiująca tak mocno wąskiego grona uczonych w pismach historycznych. Po drugie taka właśnie rada (a nie np. "po sukcesji ich poznacie") zawarta jest w samej Biblii. Jednak do zastosowania "poznania po owocach" niezbędne jest jakieś pierwotne kryterium oceny tychże owoców. Nie mogę oceniać każdego Kościoła według podanych przezeń kryteriów, bo w ten sposób otrzymam co najmniej kilka "prawdziwych". Moim zdaniem jedyną szansą wyjścia jest tu sumienie, które pozwoli dokonać podziału na dobre i złe owoce.

Osobiście podzielam pogląd, że Kościół Katolicki jest najpewniejszym nauczycielem mojego sumienia. Ale zdaję sobie sprawę, że to tylko moje przekonanie. Obawiam się, że byłoby przejawem pychy, gdybym nadawał memu poglądowi rangę pewności

Niestety, nie moge sie zgodzic z toba, ze zabijanie innowiercow, obojetnie z jakim uzasadnieniem, jest zgodne z Ewangelia...
Moge sie zgodzic, ze w owczesnej sytuacji historyczno-politycznej, kiedy papieze uwazali, ze bez wladzy swieckiej ich wladza duchowa legnie w gruzach, wydawalo im sie, ze usuwanie fizyczne inaczej myslacych rozwiaze problemy. Niestety nauka Ewangelii raczej nawoluje do tegeo, by w razie watpliwosci dac sie zabic, a na pewno nie zabijac. Jako ze Krolestwo Boze nie jest z tego swiata i mieczem sie go nie obroni.
Takie tlumaczenie, ze papiez, nawet jezeli kiedys nie mial racji, to i tak mial racje (nalezalo go sluchac, ze sie tak wyraze bezmyslnie), tez niewiele ma wspolnego z Ewangelia. Mowa ma byc tak tak i nie nie, a nie czy dokument był zobowiązujący dla wiernych, w jakim stopniu, jakie było jego znaczenie w kontekście tamtych czasów, co na ten temat głosiło nauczanie Kościoła z innych źródeł, jak to się ma do różnych interpretacji Ewangelii

O ile ja nie mam wiekszych problemow z (calosciowa) nauka Kosciola obecnie, to nie dam sie przekonac, ze kazde kiedys wypowiedziane przeslanie papieza jest wiazace na wiecznosc.
Poza tym sam moze zauwazyles, ze dla przecietnego wierzacego, nie jest tak latwo ocenic, czy dokument był zobowiązujący dla wiernych, w jakim stopniu? Patrzac wstecz okazuje sie, ze nawet teraz trudno ocenic, czy i jaki dokument (poza tymi, ktore jednoznacznie okreslaly dogmaty) byl zobowiazujacy no i ktory jest zobowiazujacy teraz? Zwolennicy Tradycji powiedza, ze Tridentum, inni, ze SW II, a jak ma sie polapac w tym ktos, kto nie studiuje teologii, lecz probuje znalezc swoja droge do Boga? Ma sluchac co powie proboszcz, a w razie watpliwosci pytac biskupa, a potem czytac wszystkie encykliki? I jaka jest ich hierarchia waznosci? Te najstarsze obowiazuja, czy najmlodsze?

Trzeba odróżnić nauczanie nieomylne, obowiązujące i zwyczajne. Mieszając je dojdziemy wyłącznie do... pomieszania

Mam dokladnie to samo zdanie.
Przekonanie JerzM, ktory wydaje sie uwazac, ze kazde zdanie biskupow jest nauczaniem, ktore nie podlego dyskusji, jest mi obce.

Trzeba do tego podchodzić z wolą pozostawania w Kościele - a wtedy intuicja i zdrowy rozsądek od razu się uruchomią, i będzie łatwiej. Denerwuje mnie np. postawa niektórych księży, typu ostatnie wypowiedzi ks. Alfonsa Skowronka, wbrew nauce Kościoła głoszącego, że braku kapłaństwa kobiet " nie da się uzasadnić ". Dla mnie to jest po prostu zła wola, którą ciężko usprawiedliwić. Choćby nie wiem ile było argumentów za kapłaństwem kobiet, Kościół kapłaństwo kobiet UZASADNIA ( a zatem DA SIĘ je uzasadnić ), i swoim orzeczeniem zatwierdza - w związku z tym katolicy mogą wprawdzie dyskutować nt. kapłaństwa kobiet, natomiast nie mogą ( zwłaszcza, że nie mają po temu żadnych nieodpartych powodów - żadnych, powtarzam, bo nie jest żadną biologiczną koniecznością ani fizycznym prawem, by kobiety wyświęcać ) do tego podchodzić z takich pozycji. Na tym właśnie polega intuicyjne i rozsądne posłuszeństwo.

Marku, czy mógłbyś trochę więcej napisać, może na jakichś przykładach (np. Humanae Vitae), co oznacza nauczanie nieomylne, obowiązujące i zwyczajne?

Musiałbym googlować - może ktoś ionny ma pod ręką ?

W Wikipedii znalezłem coś takiego jeśli chodzi o podział dokumentów papieskich:

Źródło „http://pl.wikipedia.org/wiki/Dokumenty_papieskie”

Konstytucja apostolska - dokument najwyższej wagi o charakterze doktrynalnym lub organizacyjnym.

Dokumenty doktrynalne:

Encyklika - nauczanie o charakterze powszechnym,
Adhortacja - nauczanie skierowane do konkretnych osób lub w konkretnej sprawie,
List Apostolski - nauczanie zwykłe skierowane do konkretnych osób.

Dokumenty organizacyjne
Bulla - dekret uroczysty,
Motu proprio - dekret z inicjatywy własnej papieża,
Brewe - dekret mniej uroczysty jak bulla (praktycznie nie stosowany),
Dekret - zwykły akt normatywny (np. powołanie ordynariusza).

Czy każdy z tych dokumentów podpada "z definicji" pod konkretną kategorię nauczania (nieomylne, obowiązujące i zwyczajne), czy mogą być jeszcze warianty?

Nie.
Myślę, że ten fragment z http://en.wikipedia.org/wiki/Papal_infa ... allibility coś wyjaśnia:


To samo potwierdził znajomy ksiądz - że encykliki to nie jest nauczanie ex cathedra, a jedyny taki przypadek w XX wieku to dogmat o wniebowzięciu NMP z 1950.

Pozostaje jeszcze nieomylność obowiązującego i zwyczajnego nauczania.

Pod nieomylne to chyba żaden nie podpada (nieomylne rozumiane jako uroczyste czy ex catherda). Więcej np. w tym wątku.

Poza tym mogę polecić wątek Probabilizm, który traktuje o podobnej problematyce co niniejszy wątek.