Cieszę się bardzo pani Silvo, że zgadzamy się co do kluczowych spraw:)
natomiast co do tego co pani tu:



no tu też trudno byłoby to poraktowac jako wiarygodny dowówd pani Silvo. Otóż właśnie początkowym sygnalem świadczacym o schozofrenii jest na ogół dośc stopniowa, ale odczuwalna zmiana trybu zycia. Czesto chory zmiania własnie przyzwyczajenia i gusta kulinarne, nieradko zainteresowania, a takze światopoglad. Bywa, ze osoba dotychczas praktykująca jakąs religię nagle z praktyk tych rezygnuje, albo wręcz zachowuje się wrogo wobec niedawno wyznawanej religii, albo przeciwnie: dotychczas przeciętnie zainteresowan religijnoscia osoba nagle zaczyna godzinami sie modlić, gromadzić dewocjonalia (naturalnie niezależnie od tego, jakiej religii to dotyczy), scisle przestrzegac reguł religijnych, a nawet nakładac sobie surowszy niż wymagany reżim w tym zakresie. Zdarza się, ze nałogowi bałaganiarze nagle stają sie pedantami do przesady, wszedzie mają idealny porządek. Zwykle wiąże się to z zespołem urojeń ksobnych: chory jest przekonany o jakims spissku wobec niego, próbach zdyskredytowania go np. w pracy, stąd dba o porządek w dokumentach.
Bardzo częsty zespół urojeń na tle przesladowczym powoduje, ze chory nieufnie odnosić się zaczyna do domowników, obawia sie zamachu na swe zycie, zwykle otrucia, wiec zaczyna sam przygotowywac sobie posiłki, czesto odmawia posiłków przygotowanych przez innych itd.

Z powyższych powodów trudn byłoby odmowę zjedzenia, czy wypicie czegoś poświeconego interpretować jako niezbity dowód na opetanie. Woele zalezy od tego, jakie inne objawy temu towarzyszą, od jak dawna itd. W każdym razie amator nie jest od testowania takich spraw, moim zdaniem oczywiscie

Ale taki człowiek jednak musi coś jeść i pić. No chyba że twierdzi że nie musi, ale to samo w sobie jest już zazwyczaj objawem choroby psychicznej.

Cały czas mówię o sytuacji, w której człowiek który na ogół zachowuje się normalnie - czyli nie wykazuje żadnych dziwnych zachowań na jakimkolwiek tle, czy to w dziedzinie żywienia czy religii - i odżywia się normalnie a jedynie w kontakcie ze świętościami przejawia wyjątkowe zachowania odmawia nagle zjedzenia/wypicia tego co normalnie spożywał gdy doda się do tego wody święconej. Natomiast spożywa normalnie gdy nie ma w tym wody święconej.

NIE mówię tu o przypadkach ludzi, którzy zachowują się w jakiś sposób inaczej niż zwykle, zmieniają nagle swoje nawyki żywieniowe, ma natręctwa czy manię prześladowczą.

Rozumiem pani Silvo:) Podkresliłem to tylko po to, zeby ktos czytający forum nie "wyrwał" tego zdania o wodzie święconej z kontekstu i nie robił komus choremu takich "testów" na własną rękę stawiając "diagnozę".

Widzę, że pani jest dośc obeznana w temacie, wiec jesli pani pozwoli chciałbym o coś zapytać. Otóz pisze pani o doświadczeniach pani znanych osób z dreczeniami diableskimi i opetaniami, które objawiają się m.in. niechęcią czy też agresją do swietosci. Wyczytałem, ze to sie zdarza ludziom, którzy "bawią" się w okultyzm, magie itp. Mam taką osobe w rodzinie. Nie wyglada na opetana, ale własnie "bawi " się kartami tarota, numerologią i temu podobnymi rzeczami. Do Kosciola nie ma wrogiego stosunku, ale jak twierdzi "jej to nie interesuje". Nie mozna z nią porozmawiać na temat nawrócenia jej, bo ucina tego rodzaju próby rozmów, podkreślając, że ona się nikomu do życia nie wtrąca i tego samego wymaga. Nie ma zadnych trudnosci z wejjsciem do kosciola i uczestniczeniem we mszy św. ani dziwnie sie nie zachowuje. Niedawno była obecna na slubie naszego syna, naturalnie koscielnym i zachowywała sie, jak zwyczajny wierny, tyle,ze nie przystepowała do Komunii św. co zrozumiałe, bo nie korzysta z sakramentu Pokuty.
Prawdę mówiac pytam z czystej ciekawosci: czy skoro zainteresowanie okultyzmem, magią itp. prowadzi do opetania nie jest tak, że ona wg wszystkjich prawideł powinna być opętana Prosze nie zrozumiec, ze xle kuzynce życzę i chcę,zeby działy się z nią takie rzeczy. Po prostu pytam, bo nie widzę, by miała tego rodzaju problem, a na pewno para się "magią". Czy moze spokojnie wejsc do kosciola i uczesniczyć we mszy św. dlatego, ze traktuje to jako po prosru wizytę w budynku z okazji uroczystosci rodzinnej

Odpowiedź będzie mało przyjemna ale zgodna z moim stanem wiedzy i opinią egzorcystów oraz doświadczeniem wielu osób.

Otóż jak to mówią: złego diabli nie biorą. Jest mnóstwo osób, które praktykują różnego rodzaju magię, okultyzm, techniki wschodnie itp. a nic im nie jest, żyją sobie spokojnie i ani myślą przyjąć do wiadomości że są opętani. Ale faktem jest że każda magia i podobne praktyki są domeną szatana i każdy kto się tym zajmuje poddaje się pod jego władzę. Nie znaczy to że jest od razu opętany ponieważ opętanie to stan skrajny, ale szeroko otwiera mu drzwi i szatan wchodzi.

Jednak nie od razu ujawnia swoją władzę. Gdyby było wiadome że zajmowanie się magią od razu powoduje opętanie (stan w jakim chyba nikt nie chciałby się znaleźć) to nikt by się magią nie zajmował. A szatanowi nie chodzi o to, żeby wystraszyć ludzi tu na ziemi, ale żeby spokojnie umarli w grzechu ciężkim i należeli do niego po śmierci. Dlatego też jeśli ktoś mu służy to on najczęściej zostawia go w spokoju i najwyżej użycza swojej "mocy" do tego, co ten człowiek chce osiągnąć.

Dopiero gdy człowiek chce odejść od szatana i ten widzi, że jego ofiara mu się wyrywa zaczyna atakować. Dlatego opętanie (rozumiane nie jako stan poddania szatanowi ale manifestacja tego stanu w postaci wstrętu do świętości, strachu, utraty świadomości i podobnych stanów) ujawnia się często dopiero gdy człowiek chce zerwać z grzechem. Często też niepokojące objawy pojawiają się wcześniej, ale niekoniecznie i jeśli są to mniejsze.

Przykładem takiego procesu jest historia Krzysztofa, byłego energoterapeuty. Oto fragmenty:

Od tego momentu zacząłem jeszcze bardziej zgłębiać ezoteryczną literaturę i poszedłem na okultystyczne kursy. Najpierw zrobiłem kurs reiki pierwszego stopnia, potem drugiego stopnia, jeszcze potem kurs masażu tybetańskiego; otarłem się też o szamanizm i różne pokrewne dziedziny. Bo to już potem tak idzie: jedno z drugim się łączy i człowiek, jeżeli się zetknął z jedną rzeczą, zaraz stara się szukać jeszcze czegoś więcej. Wówczas nie widziałem w tym, co robię, niczego złego; przez pewien czas nawet utrzymywałem się z bioenergoterapii. Wydawało mi się, że pomagam w jakiś sposób ludziom, że idę w dobrym kierunku, bo ludzie mieli jakieś pozytywne doznania podczas moich zabiegów. Ja sam potrafiłem na przykład rozpoznawać emocje i myśli ludzi, których dotykałem. Miałem też doznania typu wyjścia poza ciało i jakieś podróże astralne. [...]

Różne dziwne rzeczy się wtedy działy w moim życiu; wszystko to bardzo mi się podobało i imponowało mi. Było to coś nowego, ciekawego, ponad naszą codzienną szarzyznę. Szukałem dalej... Wkrótce przyjąłem nawet tzw. schronienie buddyjskie -jest to taka inicjacja buddyjska, kiedy to obcinają kosmyk włosów, który potem jest odwożony do Indii i spalany tam przy ołtarzu wg specjalnego ceremoniału. Dostałem również buddyjskie imię. Wszystkie nowości pojawiające się na rynku ezoterycznym starałem się jak najszybciej przyswoić.[...]

Kolejna Msza św. w Częstochowie po miesiącu. Przyjeżdżamy całą rodziną i nie ma problemu � od razu podchodzimy do kolejki, w której jest ksiądz. Kiedy kapłan zaczął się nade mnąmodlić, nastąpiły pierwsze - że tak powiem - efekty specjalne. Ksiądz zapytał mnie wtedy, jak się czuję. Odpowiedziałem, że chce mi się z tego wszystkiego śmiać - i faktycznie zacząłem się śmiać, to było jakieś takie poza mną. Na to ksiądz mówi: "Modlimy się dalej!". I proszę sobie wyobrazić, że następuje kolejna faza modlitwy, a ja zaczynam szczerzyć zęby jak pies i warczeć! Człowiek jednocześnie obserwuje to, co się z nim dzieje, a nie jest w stanie nad tym zapanować. To był po prostu szok! Mówię sobie: "Co się ze mną dzieje?! Już chyba całkiem zwariowałem!". Ksiądz się dalej modli... Ja stoję, coś się we mnie trzęsie, warczy, a ja obserwuję siebie jakby z zewnątrz. Po pewnym czasie modlitwy ksiądz zaczyna mówić słowa, że na imię Jezusa musi się ugiąć każde kolano istoty niebieskiej, ziemskiej i podziemnej. W tym samym momencie zostaję rzucony na kolana. [...] Odczułem ulgę i wtedy to nastąpił kolejny zwrotny punkt w moim życiu - wyrzekłem się wszystkich sił demonicznych, z którymi wcześniej wszedłem w kontakt. Zacząłem patrzeć na swoje życie z innej perspektywy.

I kolejny etap - rozpoczęła się walka duchowa. Bo z jednej strony miałem cały czas pokusy, żeby wrócić do tego, co robiłem wcześniej, a z drugiej - wiedziałem, że nie mogę tego zrobić. Potrzebne było przewartościowanie całego swego życia. Musiałem na przykład spalić ok. 50 kg literatury okultystycznej, powyrzucać wszystkie wahadełka, różdżki, wszystkie tego typu przedmioty, których używałem w pracy. Musiałem też zmienić środowisko. Miałem znajomych bioenergoterapeutów, którzy niestety skończyli w różny sposób. Część z nich poumierała na choroby, z których uzdrawiali innych. Bardzo wiele osób z tych, które znałem, skończyło tragicznie. Te, które żyją, mają różne problemy i też tak jak ja kiedyś są zaślepione i nie potrafią dostrzec, w czym uczestniczą.

W całości to świadectwo jest Tutaj

Natomiast w kwestii tarota polecam film Roberta Tekieli z serii "Jarmark cudów". Do obejrzenia Tutaj

bardzo dziękuję za odpowiedź pani Silvo.
Nie jest pocieszajaca, fakt, tym bardziej, ze kuzynka jest osobą bardzo sympatyczna i przez nas lubianą. jest to też osoba o bardzo silnym charakterze, od dziecka. nie pozwala innym ingerowac w swoje życie, ale sama nigdy też nie wtraca się do innych, chyba, ze ktoś wyraźnie poprosi o jej opinie.

nigdy nie interesowałem się blizej takich rzeczami, jak okultyzm, czy karty. kuzynka na temat tego swojego jak to określiła "hobby" mówi bardzo niewiele, nawet prowokowana swego czasu przez mojego szwagra, zagorzałego wroga takich prakyk, odpowiedziała, ze nie sądzi, by kogoś to interesowało podczas rodzinnego spotkania, a on pewnie wie o tym sporo i nic nowego by mu nie powiedziała. doprawdy nie wiem, jak moznaby skłonić ją do rozmowy na ten temat i próbować przekonac, by zaprzestala tego:(

Nurtuje mnie jeszcze jedna sprawa po lekturze tego forum w temacie dla mnie nowym. Otóż kilka osób mających podejrzenie , ze mogą być opetane było tu pytane, czy jako dziecko nie miało kontaktu z okultyzmem, albo nie praktykował tego ktoś z ich rodziny.

To mnie zastanowiło. I przyznam się, ze chętnie dowiedziałbym się czegoś wiecej. Głownie latego, ze coś mi się tu nie zgadza. Przecież grzechy nie są dziedziczone. Nie mozna odpowiadać za grzech ojca, matki, kogolowiek przed Bogiem, no chyba, ze się miało jakiś wpływ na ów grzech. Jesli nie, czy Pan Bóg dopuściłby, by szatan dręczył niewinne dziecko, bo załozmy jego babka zajmowała się okultyzmem?
Podczas Chrztu Św. zostajemy uwolnieni od jarzma grzechu pierworodnego, a tylko ten grzech ludzie niejako "dziedziczą" po Adamie i Ewie. Innych nie. Jak to jest mozliwe zatem, by szatan opetał ochrzczczone dziecko, dlatego, ze jakiś jego przodek się z nim zbratał kiedyś?

Całkowicie rozumiem, że moze opetać jak pani to przystepnie wyjasniła, kogoś kto sam otworzył "drzwi" szatanowi, ale nie mogę pojąc dlaczego Bóg pozwoliłby na opetanie takiego dziecka.

Każdy grzech jest takim "otwarciem drzwi", jeden szerzej "otwiera" inny nie, ale od każdego ratuje spowiedź. Jednak zeby doszło do grzechu musi być świadomosc grzechu i dobrowolne jego popełnienie. Nie bardzo więc rozumiem to, że jakieś dziecko, nie zdając sobie sprawy z tego, ze to grzech nawet podpsiało kiedyś dla kawału jakiś papierek na kształt cyrografu o czym pani pisała i potem było napastowane przez diabła. Nie pojmuję tego dlatego, ze istota grzechu, jako przekroczenia boskiego prawa i "przejscia" na strone szatana jest swiadomosc tego. tylko wówczas to grzech.

Za czasów mego dzieciństwa na katechezach, które wówczas byly w salkach, nic o okultyźmie praktycznie nie mówiono. Prawdopodobnie zainteresowanie czyms takim nie było tak powszechne jak dziś.
Pamiętam jednak, że w poblizu domu mojej babki mieszkała kobieta, która byla
"wrózką" - to znaczy wróżyla ludziom, głownie kobietom z kart. Był to fakt powszechnie znany tamtejszym mieszkańcom, sądze, ze i ksiedzu. Pani ta była katoliczka i chodziła do koscioła.
Jak wspomniałem na katechezach wcale tego tematu nie poruszano. Dzieci w pewnym wieku lubią opowiesci o duchach. zdarza sie im też je "wywoływac" . Za moich czasów też to się zdarzało, zwłaszcza na koloniach, obozach. Oczywiscie nie znam nikogo, komu by sie udało cokolwiek wywołac, poza przypadkiem "pożaru" prześcieradla pod którym na jednej z kolonii dziewczyny paliły świecę i "wywoływały" duchy. Nikt nam jako dzieciom nie mówił, ze to moze na nas sprowadzić szatama, ba nikt nie mówił, ze to w ogóle grzech! Podczas tych "rytuałów" nie wzywano szatana, ani diabłów, żeby była jasnosc. Chodziło głownie o atmosfere tajemniczosci.
Z tego co tu czytam teraz były to praktyki mogace na nas sprowadzić opetanie. Nie znam losów wszystkich tych dzieci, ale z tych z którymi maiłem kontakt w dorosłym zyciu nikt opetany nie został.

Czy zatem coś co do czego dziecko nie miało swiadomosci , ze to grzech moze sprowadzić naprawdę opetanie? Czy moze je sprowadzić praktyka okultystyczna, taka na serio członków rodziny dziecka bez jego swiadomego udziału w nich?

Nurtuje mnie, czy Bóg pozwalałby na takie coś wobec kogos niewinnego. Co innego bowiem świadomie oddawac się grzechowi i takim praktykom, a co innego mieć kogos takiego w rodzinie, czy też bawić sie tak jako dziecko nieswiadimym bedąc nawet, ze to grzeszne.

Jeśli chodzi o wywoływanie duchów to parokrotnie słyszałam (na szczęście nie widziałam i nie brałam udziału) o różnych dziwnych przypadkach, które często kończyły się niewesoło. Ale nie będę tu ich teraz przytaczać. Chcę tylko zaznaczyć że Pan Bóg nie na darmo zakazał spirytyzmu.

W kwestii opętania (czy też dręczenia) dzieci z powodu win rodziców zacytuję moją wypowiedź z 2. strony tego tematu.

"zszywacz napisał(a):
Wytłumaczcie mi proszę jedną rzecz. Rozumiem, że wierzycie, że osoba, która zajmowała się okultyzmem itp. może zostać opętana - jakoś się to wszystko w miarę logicznie klei (choć, zaznaczam, w to nie wierzę). Jak jednak może być tak, że ktoś będzie miał problemy, bo robiła to np. jego matka czy ktoś, kto wcześniej zajmował dane mieszkanie, a ta osoba sama nie miała z tym nic wspólnego? Na czym to polega, z czego wynika?

Tak, jak jest na wszystkich innych dziedzinach życia rodzice mają na dziecko podstawowy wpływ, przede wszystkim na powołanie go do życia a potem na całe życie, wygląd, zachowania itd. Dziecko jest w całości zależne od rodziców na płaszczyźnie biologicznej (odżywianie itd), psychicznej (wychowanie, wpajanie różnych wzorców itd) i tak samo duchowej, bo człowiek jest jednością tych płaszczyzn.

Szkodliwy wpływ okultyzmu rodziców na duszę dziecka można porównać do szkodliwego wpływu palenia papierosów przez rodziców na ciało dziecka. Dziecko cały czas znajduje się w pobliżu szkodliwych duchowo przedmiotów (np. talizmanów) i praktyk, często nawet jest obiektem tych praktyk, więc jest cały czas poddawane szkodliwym wpływom duchowym.

Sytuacja jest nawet bardziej dramatyczna. Rodzice są na ziemi zastępcami Boga (przykazanie "czcij ojca swego i matkę swoją" jest w Dekalogu zaraz po przykazaniach nakazujących cześć Boga) i są najbardziej wpływającymi na życie człowieka osobami. Jak mówiłam - dzieci są całkowicie zależne od rodziców, więc jeśli rodzic daje dostęp do siebie złemu duchowi to daje mu jednocześnie dostęp do dziecka, za które jest odpowiedzialny.

Dlatego przekleństwa czy praktyki bałwochwalcze odprawiane przez rodziców mają wielki wpływ na dzieci i trudno dzieci uwolnić od skutków win rodziców. Jednak oczywiście jest to jak najbardziej możliwe, bo dla Boga wszystko jest łatwe

Nota bene: to właśnie dlatego w Biblii jest napisane że kara za grzech trwa do 4 pokolenia a błogosławieństwo boże do tysięcznego. Po prostu za grzech rodziców mogą - na zasadzie opisanej wyżej, i nie dotyczy to tylko grzechu bałwochwalstwa - mogą pokutować jeszcze następne pokolenia."
viewtopic.php?p=471709#p471709

Sęk w tym, że nie chodzi o to czy człowiek wie że to grzech czy nie. Wystarczy, że ma samoświadomość i wie, co w tej chwili robi a już sam może się poddać pod władzę szatana. Szatan nie przejmuje się tym, czy ktoś ma świadomość tego czy go przyzywa, a nawet jeśli nie ma tej świadomości to jest mu to tym bardziej na rękę.

Znam też osobiście historię dziewczyny... Jako bodajże 7-latka z niewesołej rodziny usłyszała coś o szatanie i pomyślała że mu się odda. Jak pomyślała tak zrobiła - poświęciła się szatanowi. Wiadomo, dziecko było małe i głupie, nie wiedziała co z tego wynika. Ale szatan zadziałał. Pojawiły się takie objawy jak przewidywanie przyszłości, strach przed świętościami, niesamowita inteligencja, depresja i próby samobójcze. To wszystko zniknęło po wyspowiadaniu się z tego aktu powierzenia się szatanowi.

Dziękuję za odpowioedź pani Silvo. Przyznam się wszelako, że mnie pani nie przekonala.

Nie chodzi bowiem o to, czy szatan "się przejmuje" tym, czy dany człowiek ma świadomosc grzechu, albo czy jest on mu winny (jak w przypadku dziecka, którego przodkowie zajmowali się okultyzmem). Chodzi o to, że "przejmuje się" tym Bóg.

Starotestamentowe zasady "dziedziczenia" win po przodkach związane były z ówczesną kulturą nie tylko żydowską, tylko ogólnie obowiazującą. Jeśli ojciec pohańbił swój ród nawet przed spłodzeniem dzieci, rodziły sie one jako pahańbione. Jezus jednak to zmienił. Dał każdemu człowiekowi Chrzest i zmazanie grzechu pierworodnego oraz poprzez Chrzest własnie możliwosc uwolnienia od własnych grzechów.
Prozaicznie mówiac: kazdy z nas ma swój "rachunek" życia, rozliczania ise z Bogiem. Za grzech onnej osoby moze być o tyle odpowiedzialny, na ile się doń rzyczynił, ewentualnie wiedzac o nim, nie starał sie zapobiegać. W żadnym innym wypadku.

Szatan ma nad człowiekiem na tyle wladzę, na ile człowiek mu ją sam da. Bóg nie dał szatanowi władzy nad zcłowiekiem, Bóg dał mu wolną wolę, korzystając z której czlowiek moze sam odać sie szatanwi poprzez grzech. Mówi się, ze wszyscy jesteśmy grzeszni, ale to nie jest do końca prawda. Maleńkie dziecko, w zasadzie obojętnie czy ochrzczone, czy nie nie ejst grzeszne. Istota grzechu jest bowiem skorzystanie z wolnej woli i dobrowolnie. a z wolnej woli można korzystać mając określona percepcję.
Bóg nie odbiera na silę szatanowi tych, którzy z wolnej woli się mu oddali, wspomaga ich, gdy sami chcą przestać służyć złu, ale nie jestem w stanie uwierzyć, że dopuściłby w swej dobroci i miłości do tego, zeby szatan zawładnął istotą, która niczego nie uczyniła, by oddać sie w szatańskie działanie, a jedynie urodziła się w rodzinie, w której ktoś praktykom szatańskim sie oddawał.

Pisała pan nieco wczesniej, ze szatan moze bluźnić przez opetanego w obecnosci Boga, ale nie moze na przyklad klamać. Dlaczego Na logikę: dlatego, ze choć szatan jest podstępny i potezny Stwórcą i Panem, także jego, jako i wszystkiego jest Bóg. szatan to tylko upadły anioł, potęzny, ale anioł, a nie ktoś równy Bogu w mocy. Ja widzę to tak, że szatan zawładnie czlowiekiem, który popełni grzech, ale Bóg ma moc odpedzenia go od kogoś kto grzechu nie popełnił.

natomiast co sie tyczy nieświadomości grzechu. Odniosłem wrażenie, że pani wyjaśnienie jakby pidważa istotę grzechu pojmowanego przez Kosciół. Jak pisałem wyżej: istotą grzechu jest świafome i dobrowolne działanie wbrew prawom bozym. Najtrywialniejszym przykladem jest złamanie piatkowego postu. Wstaje ktos rano i nim pomysli, ze oto mamy piątek, zjada kanapkę z wedliną. Czy to grzech polegający na niedochowaniu postu? Nie. Przypadkiem wchodzi ktos na pornograficzna stronę, zaraz zamyka. Czy to grzech? Nie. Czy cudziłoży gwałcona kobieta, abo milestwowane dziecko? Nie.
Zapomnienie, przypadkowe znalezienie sie w grzesznej sytuacji, zmuszenie do czegoś strasznego realnym zagrozeniem nie jest uznawane za grzech. Dlatego bardzo wazne są okolicznosci grzechu i wielu spowiedników zwraca na to uwagę. Jeśli ktos mówi: nie dochowalem piątkowego postu, to wazne jest przyzna pani, czy stało się tak przez zapomnienie, przez to, ze ktoś był w miejscu i sytuacji, gdzie nic innego poza potrawa niepostną zjesć nie mógł, a zjesc cos musial bo np. ma cukrzycę, czy też pomyślał sobie: a tam , zjem bo mam chęć i się wyspowiadam.

Brak swiadomosci grzechu w danym momencie życia, czy to wynikający z braku percepcji, czy z braku wiedzy uwalnai od winy za grzech. Grzechu nie ma male dziecko bezmyslnie powtarzające wulgaryzmy usłyszane w poaskownicy, które nawet nie wie co znaczą, ani nie wie, że sa obelżywe, grzechu nie ma wygadujacy nieprzywoite rzeczy chory psychicznie, prawda? Chyba też opetany przez którego przemawia zły duch, za owe przemowy nie ponosi odpowiedzialnosci przed Bogierm? Bo nie ma na to wpływu.

z powyższych przyczyn nie mogę się zgodzić z pani wyjaśnieniami. Gdyby istnaiło dziedziczenie grzechu i oddawanie się szatanowi poprzez nieswiadome akty zła Chrzest nie miałby sensu.

Natomiast przekonuje mnie to, że dziecko ludzi np. oddających się ikultyzmowi, wyrastające w takiej atmosferze, przypuszczalnie bedzie interesowac się tym samym. Ale jego wina też nie jest taka oczywista. Sama pani pisała, że rodzina niejako ksztaltuje dziecko. Cóż zatem ono winne, ze nie znając innego modelu życia kontynuuje taki?
No, ale gdy mamy juz do czynienia z osobą starsza, mozna powiedzieć, ze ma ona mozliwosc poznania czegoś innego, dowiedzenia się,ze taie praktyki sa złe itp. mniej, albo bardziej ograniczoną, ale ma. Niemniej na pewno nie jest jej łatwo, bo ma ojreslony model przekazany przez rodziców.
To trochę tak, jakby winic 16-latka, ze jest nieochrzczonym aeistą, skoro wykchował sie w ateistycznym domu, a nikt go nie zaniółs do chrztu.

Tak czy owak: nie wierzę, ze Bóg nie ochrania tych, którzy nie sa winni oddania sie szatamowi. To przeczyłoby miłości boskiej.
pozdrawiam

Absolutnie zgadzam się z tym, co piszesz o grzechu i o jego dziedziczeniu. Taka jest zresztą nauka Kościoła: grzechem jest świadome i dobrowolne przekroczenie praw bożych a grzechów się nie dziedziczy (może z wyjątkiem pierworodnego).

Jednak wydaje mi się, że nie do końca się zrozumieliśmy. Nigdzie nie twierdzę że dziecko poddane okultyzmowi albo czyniące nieświadomie coś złego popełnia grzech. Ale to wcale nie znaczy że ktoś, albo ono samo nie może sobie zrobić krzywdy.

Analogiczne:
Jeśli dziecko bawi się nożem i się skaleczy nikt nie powie że ma grzech bo się świadomie okaleczyło. Ale to też nie znaczy że jeśli zrobiło to nieświadome i niecelowo to Bóg go zachowa od skutków tego czynu.
Albo jeśli rodzic pali papierosy w obecności dziecka to dziecko też się truje. Absolutnie to nie jest tego dziecka wina a jednak dzieje się mu zło - na skutek czyjegoś grzechu i Bóg nie zachowuje go od skutków tego czyjegoś grzechu.

To na poziomie fizycznym. Tak samo jest też na poziomie psychicznym: jeśli rodzic bije dziecko albo na nie krzyczy to może mu zadać głębokie zranienia psychiczne z których to dziecko nie będzie mogło się wyzwolić do końca życia. I to jest grzech rodzica, nie dziecka, a jednak cierpi dziecko. Na poziomie psychicznym to samo jest i z takimi zachowaniami jak brak okazywania uczuć, zbytnia nadopiekuńczość i inne nieprawidłowe zachowania. To wszystko nie jest żadną winą dziecka a jednak ono ponosi konsekwencje.

Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego Bóg nie "ochrania tych, którzy nie są winni"? Czy to przeczy miłości boskiej?

Dlaczego więc inaczej miałoby być na poziomie duchowym, skoro tak jest na poziomie fizycznym i psychicznym a człowiek jest jednością tych poziomów a rodzic jest odpowiedzialny za całość życia dziecka?

Jeśli by cię to interesowało mogę poszukać i zacytować fragmenty "Wyznań egzorcysty" (albo "Nowych wyznań..." - nie pamiętam) dotyczące przeklęcia dzieci przez rodziców i efektów czegoś takiego.

witam

interesujące jest to, co pani pisze o poziomach. Logicznie bez zarzutu, ale ...Nadal mam watpliwosci, bo choc zgadzam sie z tym, ze w sferze fizycznej czy psychicznej tak jest. Ale w sfrze o jakiej mówimy teraz to nie fizyczna dolegliwoscm czy psychiczne skrzywienie, których mzna nabyć wskutek zaniedbania, czy szkodliwego działa rodziców. To sfera w której występuje osoba trzecia - zły duch. To nie zjawisko, tylko o ile wiem, byt realny. Żeby mógł działać musi zaistnieć grzech. Oboje sie zdodzilismy, ze grzechów nie mzna odziedziczyc. Zatem nadak nie pojmuje, dlaczego szatan miałby być dpuszczony do dreczenia niewinnego dziecka, bo jego rodzice zgrzeszyli.

Jeslipani ma trochę czasu, byłbym wdzięczny za owe fragmenty, al nie ejt to sparwa pilna:) dziękuję bardzo za wymianę mysli
pozdrawiam

Dlaczego tak sądzisz?
Otóż można. Oczywiście nie nabędzie się szatana, bo - jak słusznie mówisz - to osoba, realny byt a nie choroba. Ale jest pewnego rodzaju chorobą duchową otwarcie się na złego ducha, z którego to otwarcia szatan niezwłocznie korzysta.

I tak i nie.
Otóż wszystko zawiera się w tym, że rodzic jest odpowiedzialny za dziecko a dziecko ma rodzica czcić. To nie jest taki związek jak biologiczny, rodzinny, to jest związek znacznie mocniejszy bo duchowy. Jak już zaznaczyłam wyżej przykazanie czci rodziców jest zaraz po przykazaniu czci Boga - rodzice są pierwszymi osobami na tym świecie po Bogu, którym człowiek ma oddawać cześć.

I jeśli rodzic ZGRZESZY (jest więc ten konieczny do działania szatana grzech) daje dostęp szatanowi nie tylko do siebie, ale i do dziecka za które jest całkowicie odpowiedzialny. Jako że dziecko nie ma jeszcze świadomości i możliwości decydowania za wszystko co się z nim dzieje odpowiadają rodzice praktycznie w 100%. Rodzic jest jakby murem, za którym ma chronić dziecko a otwierając siebie na działanie szatana jednocześnie daje mu dostęp do swojego dziecka.

Ro co piszę to nie są jakieś moje wymysły, to też uwzględnia Kościół.
Na przykładzie: dziecko jest przynoszone do chrztu. Czy dlatego, że to dziecko jest jeszcze nieświadome i nie decyduje i nie ma wiary sakrament nie może zostać udzielony? Może, bo sakrament jest udzielany dziecku na wiarę rodziców, którzy w zupełności o nim decydują i mają całym swoim życiem przekazywać dziecku wiarę.

A jak to jest, że jednak jest jakiś grzech, który się dziedziczy? Nie my popełniliśmy grzech pierworodny a jednak my wszyscy mamy i go i wszystkie jego konsekwencje: choroby, śmierć itd. To oczywiście trochę inny temat, ale pokazuje że Bóg jednak może dopuścić do pewnego rodzaju przekazywania konsekwencji grzechu i wcale nie przeczy to Jego miłosierdziu.

Zresztą tak też jest napisane w Piśmie Świętym (też wyżej to już cytowałam):
Pan cierpliwy, bogaty w życzliwość, przebacza niegodziwość i grzech, lecz nie pozostawia go bez ukarania, tylko karze grzechy ojców na synach do trzeciego, a nawet czwartego pokolenia. Lb 14:18

Sylwio myślę, że przyda się małe sprostowanie:
1. Chyba nie uwzględniasz zasad krytyki tekstu przy cytowaniu. Pamiętajmy, że idee zawarte w Piśmie ewoluują (jak choćby dziedziczenie grzechu - por. J 9, 2-3)
2. Wymiana dóbr w Kościele odbywa się zarówno w dobrym jak i złym. Zatem nie tylko świętość jednego mi pomaga, ale grzech drugiego mi szkodzi. Niekoniecznie z racji więzów krwi. Ale z racji przynależności do jednego organizmu - Ciała Chrystusa.

silva napisała:
[/quote]
Dlaczego tak sądzisz?
Otóż można. Oczywiście nie nabędzie się szatana, bo - jak słusznie mówisz - to osoba, realny byt a nie choroba. Ale jest pewnego rodzaju chorobą duchową otwarcie się na złego ducha, z którego to otwarcia szatan niezwłocznie korzysta.


wie pani, w ST jest tez o oku i zębie. W tej chwili Kosciół nie praktykuje już chyba klatwy papieskiej na całej rodzinie oblożonego nia, ani nie rozciąga ekskomuniki np. na członków rodziny ekskomunikowanego.
Zresztą - a prppos tego, coczytałem także tutaj owo "dziedziczenie" grzechu nie dotyczyło tylko rodziców, ale np. dziadków, których dziecko nawet nie poznało, bo pomarli, jak było małe. Stąd mnie to nie przekonuje.

Ten cytat dodałam tylko pomocniczo.

Natomiast faktem jest i jasno wynika z doświadczenia egzorcystów (jak znajdę cytaty to przytoczę, ale to może w weekend), że rodzice (a nawet dziadkowie) mogą przekazywać dzieciom (wnukom) skutki praktyk okultystycznych itp. w postaci różnych dręczeń na tej zasadzie którą opisałam.

Dokładnie, to jest związane z klątwą ojcowską czy coś takiego. Znam gościa, którego ledwo co Pan wyzwolił (po egzorcyzmach) od ducha samobójstwa. jego dziadowie i ojciec się powiesili i on również chciał, ale udało się i żyje. to oczywiście jest świadectwo, w które tacy jak Wkurzony Gandalf 1 nie uwierzą :/