Okultyzm "nie kolidujący z nauką Koscioła" i uwielbienie dla ks. Natanka, który nawet w żelu do włosów dostrzega szatana, nie mówiąc o niewinnych metodach leczenia...totalny misz masz pojęciowy.

Niestety, Mały_kwiatku, wprowadzasz zamęt w pojęciach (nie wiem czy świadomie, czy nieświadomie).
Pozornie zgadzasz się z moją wypowiedzią, którą doceniasz, ale tylko pozornie. Jak cały ruch New Age, który pozornie przyjmuje Jezusa, ale odzierając Go jednocześnie z tego wszystkiego, kim On naprawde jest.
Ale do rzeczy.
Prezentujesz myślenie typowe dla reakcji na pozytywizm i naukę z przełomu XIX i XX wieku. To wszystko, co w sferze, nazwijmy ją z braku lepszego okreslenia, "duchowej", powstało w tym okresie było reakcją na pozytywizm i scjentyzm.
Zadziałało to na zasadzie wahadła. Kiedy przechyliło się ono radykalnie w stronę wiedzy naukowej, naturalna reakcją ludzi było szukanie równowagi w poszukiwaniach duchowych.
Niestety, chrześcijaństwo maltretowane przez wiele wczesniejszych prądów filozoficznych, nie okazało się wystarczająco silne i nie cieszyło się takim zaufaniem, żeby posłuzyć jako punkt odnalezienia równowagi.
Zamiast tego zaczęły powstawac różnorodne "szkoły duchowe" inspirowane przede wszystkim tradycjami wschodnimi (jak buddyzm czy hinduizm) bądź duchowościami zachodnimi, odmiennymi od chrześcijaństwa, pozostającymi do tej pory w ukryciu (pogaństwo i neopogaństwo, magia, wiedza ezoteryczna, spirytualizm, gnoza).
Te wszystkie elementy, nie dość, że nie zaginęły, ale trwają do dziś w siecie New Age'u i coraz lepiej się mają dzięli swej sile uwodzenia, którea polega na udowadnianiu, że ideologie te nie tylko nie sa sprzeczne z nauką (choć są), ale wręcz ją przekraczają i wynoszą na nowy, wyższy poziom, oraz na udowadnianiu, że w gruncie rzeczy dają ludziom wolność duchową odbieraną im rzekomo przez oficjalne religie i Kościoły.
To wszystko widac w Twoich postach, ktore są bardzo uduchowione, choć nie zdajesz sobie sprawę jak bardzo jednocześnie pozostają poza głównym nurtem chrześcijaństwa czerpiąc z niego, co najwyżej pewną terminologię czy duchowową otoczkę.

I jeszcze bardziej do rzeczy. Wychwalasz panią Bławatską pisząc o niej jako kobiecie o naturze filozofa i uczonej, która równocześnie interesowała się Bogiem i materią duchową.
Jej biografia jednak to zlepek faktów i mitów. Mitów o niesamowitych inicjacjach jakie przeszła, a to w Egipcie, a to w Kaszmirze, a to posród Indian kanadyjskich czy w świątyniach japońskich.
W gruncie rzeczy ta emigrantka zamieszkujaca w Paryżu tam weszła w kręgi spirytystów ucząc się hipnozy i rozwijając swoje "zdolności mediumiczne" w grupach prowadzonych przez twórcę nowoczesnego francuskiego spirytyzmu, Allena Kardeca. Przebywała przez pewien czas w Kairze, gdzie założyła "Klub cudów" naciągając bogatych ludzi i jako winna oszustwa zostałą wydalona z tego kraju. Pojawiła się w Stanach Zjednoczonych nadal bawiąc się w spirytyzm. Kilka lat później została ponownie oskarżona o mistyfikację. Tym razem przez londyńskie Towarzystwo Badań nad Psychiatrią.
Miała niesamowity wpływ na swoich współczesnych i ten wpływ wywiera do dziś. Jednak nie była ani filozofem (nie posiadała praktycznie żadnej wiedzy filozoficznej) ani uczoną (nigdy niczego nie studiowała ani nie prowadziła żadncyh badań naukowych). Była za to świetną pisarką, co niewątpliwie jest zasługa jej matki, znanej rosyjskiej literatki, Heleny Fadiejew Hohn.
Interesowała sie Bogiem i duchowością, ale opierała się na swoich odczuciach mających swe źródło w Kardecowskim spirytyzmie. Była wrogiem chrześcijaństwa i Kościoła.

Stworzyła teozofię, ale to nie katolicy okreslili teozofię nauką okultystyczną. Taką przecież była i tak okresliła ją sama Bławatska. Teozofia nie była w żadnym wymiarze otwarciem na nowoczesność, ale powrotem do guseł i myslenia magicznego. Kościol obawiał się wpływów teozofii, nie dlatego jednak, zeby była ona tak nowoczesna, ale dlatego, że bazowała na pierwotnym typie religijności.

Dalej piszesz, że Teologia jak i teozofia w rozumieniu racjonalnym nie sa naukami.. Mylisz sie co do teologii. Nie jest ona nauką w sensie nauk przyrodniczych, ale jest tak samo nauką jak wszystkie nauki humanistyczne czy z pogranicza wiedzy humanistycznej i przyrodniczej. Teologia ma swój własny aparat naukowy i metodologiczny a opiera się na danych Objawienia.
Nie rozumiem dlaczego wkladasz mi w usta słowa, ze teologia podobnie jak teozofia opiera się na odczuciach, na wierze.
Własnie tu leży różnica między teozofią i okultyzmem w szerszym znaczeniu (opieranie się na własnych odczuciach i konstruktach myślowch) a teologią, w ktore nie ma miejsca na odczucia, ale na czystą argumentację logiczną opierającą się na danych Objawienia (Biblia i Tradycja), ktore są w teologii uściślane i coraz bardziej definiowane poprzez ujmowanie w system filozoficzny.

Nie zgadzam sie z Twoja opinią, że okłamuje się ludzi twierdząc, iż Kościół uważa za grzeszne myślenie o sprawach duchowych,. To manipulacja. Kościół zawsze głosił i nadal głosi, ze wszystko co możemy wiedzieć o Bogu dane nam zostało w Jezusie Chrystusie. Natomiast wszelkiego typu nowe duchowości - jak to wszystko, co obejmuje dziś nazwa New Age, to po prostu duchowości fałszywe, ba często w sposób mniej czy bardziej zawowalowany, antychrześcijańskie. Większośc tych duchowych prądów wykorzystuje, albo powołuje sie na duchowe moce zewnętrzne nie pochodzące od Boga. To robi własnie i teozofia i okultyzm i spirytyzm i ezoteryzm. Zresztą nie ma wyraźnych granic między tymi nurtami. Teozofia to tylko jedna z "nauk" która jest zarazem okultystyczna (wiedza tajemna), jak spirytystyczna (kontakt z duchami) czy ezoteryczna (wiedza przeznaczona dla wybranych)

Przede wszystkim bardzo dziękuję Ci medieval_man, za rzeczowe ujęcie tematu i rzeczowe stanowisko. To rzadkość na tym forum i gdy przeglądałem dziś temat Wiara w naukę, który założyłem dla wyjaśnienia miejsca teologii w nauce, żałowałem, że nie wystąpiłeś w tym temacie.
Zwłaszcza, że występowały w tej dyskusji nawet diabły ze szpilki od kapelusza Nelly Rokita.

viewtopic.php?f=47&t=27409

Przyszedłem na forum między innymi po to, by się tu uczyć. W dyskusji w temacie "Wiara w naukę" wyszedłem ze stanowiska takiego jak Ty masz, że teologia jest nauką. Jednak ożywiona dyskusja, a zwłaszcza argumenty equinoxa przekonały mnie, że jest inaczej.
Skoro duch nie daje się opisać racjonalnie, a jedynie doświadczyć, przy czym to doświadczanie nie daje się powtarzać, to cała metodologia naukowa upada wobec ducha, a zwłaszcza wobec Boga.
Swoje stanowisko w sprawie wiary w naukę, wyraziłem chyba najpełniej tu:
viewtopic.php?p=578227#p578227

Cokolwiek by się nie powiedziało o Bogu i teologii, to pewne jest, że wiara w Boga płynie od Boga, a wiedza teologiczna płynie od ludzi.

Moja wiara jest okupiona nie tylko moim własnym wysiłkiem, ona jest okupiona Krwią Chrystusa.
Dlatego nigdy nie zamienię wiary, opartej o osobiste doświadczenie i Boskie objawienie, na najmądrzejsze wywody, profesury, doktoraty itp.

Dziękuję za rzeczowe słowa o Helenie Bławatskiej. Wiele z tego, co napisałeś jest dla mnie nowością. Inspirowany wczorajszą dyskusją, przejrzałem ważne dzieło Bławatskiej: "Głos milczenia" - wykłady o ścieżce okultyzmu.
Masz rację, mówiąc, że Bławatska stworzyła teozofię, ale to nie katolicy określili teozofię nauką okultystyczną. Taką przecież była i tak określiła ją sama Bławatska.

Przejrzane dzieło, wykłada wprost najoczywistsze prawdy o doświadczanym świecie ducha.
Nie ma mowy tam ani o spirytyzmie czy o wywoływaniu duchów, co sugerujesz jako istotę teozofii. Tak po prostu nie jest.

Przypuszczam, że okultyzm, stanowi określenie pejoratywne w wyniku anty modernistycznego działania Kościoła na przełomie XIX i XX wieku. To co przeczytałem u Bławatskiej w niczym nie łamie wykładni o grzechach we współczesnym katechizmie. Ktoś więc to fałszywe przeświadczenie o okultyzmie wprowadził do świadomości zbiorowej.

Wyrazem zdziwienia wobec tego juz 100 letniego nieporozumienia jest zresztą temat, dziś uruchomiony na forum: Bóg wspiera okultystów?

viewtopic.php?f=27&t=28542


Pozwoliłeś sobie na ocenę moich poglądów i ocena ta jest dość niezwykła, a zwłaszcza jej konkluzja, ze daleko mi do rzeczywistego chrześcijaństwa. Jeśli by tak było, to z mojego punktu widzenia, tym gorzej dla chrześcijaństwa. Jak jest w rzeczywistości z ta odległością od chrześcijaństwa a także różnych okultyzmów i New Age'ów - nie wiem, bo nie znam tych prądów dobrze. Dowiadywałem się o nich głównie na tym forum i nieraz udowadniałem, że poza tym forum i autorami książek na te tematy pojęcia te są rzadko używane i bliżej nieokreślone są nawet ich definicje.

Konkludując dam jeszcze raz świadectwo wiary takiej jaką mam:
Gdyby Bóg miał się dać zamknąć do uczonych dowodów św. Tomasza z Akwinu to nie byłby Bogiem faktycznym.
Gdyby Kościół opierał wykład wiary wyłącznie o nauki św. Tomasza z Akwinu a potępiłby świadectwo miłości Boga od św. Augustyna, to błądziłby mniej więcej tam gdzie błądzi Szatan.

Bóg jest Miłością.
To jest największa prawda o Bogu, wielokrotnie doświadczana i uświadamiana przez miliony ludzi na całym świecie od tysięcy lat.
Gdyby to miała być nieprawda, gdyby miałoby to być zaledwie przejawem niuejdżowskiej demagogii, albo efektem okultystycznego zwiedzenia to całe Pismo i Prorocy nie mieliby racji.
Na szczęście Pismo Święte i Prorocy w pełni potwierdzają wszystko o Bogu, co płynie z doświadczenia wielu ludzi od tysięcy lat.

tego nie rozumiem.

Zapoznaj się z Pismem Świętym, z pismami proroków i świętych i potem porównaj z tym co o Bogu mówią ludzie, którzy w niego wierzą na podstawie doświadczenia, a nie na podstawie lektury książek. Wtedy zrozumiesz.

dalej nie rozumiem , wyjaśnij - bo to takie zamotane troche .czy chcesz powiedzieć , że Bog to wymysł ludzi .

Na to może Ci pomóc tylko medytacja lub modlitwa.

na razie jestem na etapie modlitwy , ale i tak nie rozumiem tak to ujmujesz jak coś w stylu tylko duch nic nad ducha - tylko co to za duch . czy masz rozeznanie . chyba czas przyjąć cialo naszego pana Jezusa Chrystusa .

Nie módl się do mnie, tylko do Boga, a wtedy wszystko stanie się jasne, proste i oczywiste.

tajfun


Pan jest duchem i źródłem wody żywej,a nie ciała.To jakie ciało chcesz przyjmować?

Nie da się zaprzeczyć, że jednak Jezus ciało ma.

Myślę, że najgorszą mieszanką antyreligijną mogą być wiarygodne katolickie media. Np. w Radio Maryja, 8 czerwca w audycji "Modlitwy dzieci" około 19:50 usłyszałam słowa: "Będę trzymała kciuki, byś mogła pojechać na Jasną Górę pomodlić się."
Powiedziała to prowadząca te modlitwy do dziewczynki, po zakończeniu jej modlitwy na antenie.
Czyżby zabobon "trzymać kciuki" był mocniejszy od modlitwy, czyli od Boga, który modlitwy wysłuchuje?

To pospiolity związek frazeologiczny, ale dobrze byłoby, gdybyśmy go nie używali...
Radio Maryja nie jest złe.

No cóż, nie ma za co...
Ja z kolei jestem mile zaskoczony tym, że się nie obraziłeś na moje dość obcesowe uwagi. Masz u mnie za to +
Pozowole sobie ustosunkowac się do Twoich stwierdzeń, bo moje hybris nie pozwala mi przejść obok niektórych z nich obojętnie.

1. Teologia a nauka
Dla mnie teologia chrześcijanska nie jest żadną próbą opisywania ducha czy sfery duchowej, lecz jedynie próbą systematycznego ujęcia prawd objawionych (Biblia i Tradycja), uporządkowania ich w oparciu o metodę naukową, umieszczenie w ramach jakiegoś systemu wyjasniajacego świat (filozofii) a przez to będącą nauką na takiej samej zasadzie jak za naukę możemu uznawać filozofię.
Wierzę, że Bóg nie jest tylko wymyślonym przez nas duchem, lecz, że wkroczył realnie, historycznie w życie ludzkości (Abraham, Mojżesz, prorocy a ostatecznie w Jezusie), co daje nam prawo i możliwość opowiadania o Nim jako o realnym bycie, a nie o tworze naszego umysłu, czy o przedmiocie naszych uczuć czy odczuć.

2. Wiara w Boga a wiedza teologiczna
Jedno nie wyklucza drugiego, a wiedza teologiczna pomaga mi poznawać przedmiot mojej wiary na płaszczyźnie intelektualnej, a nie tylko ograniczac się do odczuć czy uczuć, do jakichś mistycznych czy pseudomistycznych doświadczeń mających za przedmiot jakiegos niezdefiniowanego "ducha". Nie odrzucam ani poznania duchowego, ani intelektualnego. Opozycja wiara-intelekt jest dla mnie z gruntu błędna w kontekście chrześcijanstwa i najczęściej zdradza myślenie ezoteryczne (wiedza o Bogu tylko duchowa i tylko dla wybranych) bądź okultystyczne (tajemna wiedza o Bogu traktująca Go w kategoriach energii przenikających świat)

3. Antymodernistyczne działanie Kościoła
Modernizm był próbą wyjasniania i dostosowywania teologii do odkryc naukowych XIX wieku, ale przede wszystkim podważał obiektywizm prawd wiary otwierając je na dowolne interpretacje. W tym ujęciu niektórzy badacze redukowali osobę Jezusa do zwyklego kaznodziei, medrca, wędrownego cudotwórcy, a Jego slowa do niezobowiązujących przenośni czy innych figur stylistycznych. Biblię do fantazji czy bajek, a Tradycję do niemających żadnego znaczenia rozważań teologicznych mających sens tylko w ich własnej epoce i mogących łatwo byc zmienianymi.
Reakcja Kościoła na dzieła pozakatolickie jak dzieła Bławatskiej nie była reakcją antymodernistyczną, bo pisma Bławatskiej nie mieściły się w żaden sposób w katolicyzmie. Reakcja antymodernistyczna dotyczyła herezji modernizmu w łonie Koscioła. A pisma Bławatskiej są skrajnie a-katolickie, antykościelne.
Słowo "okultyzm" jako określenie wiedzy ukrytej, tajemnej, wiedzy o świecie "duchowym" czyli świecie „energii” czy „sił” , co do których fizyka nie potrafi niczego stwierdzić, a jednoczesnie swiecie nie pokrywającym się z duchowym światem chrześcijaństwa, stalo się rzeczywiście (i słusznie) w ustach Kościoła okresleniem pejoratywnym. Nie ma w tym nic dziwnego. Okultyzm bowiem jest calkowitym zaprzeczeniem chrześcijaństwa historycznego i jest konkurentem dla chrześcijaństwa

3. Bóg miłosci Augustyna a Bóg scholastyki Tomasza.
Nie widze tu żadnej sprzeczności. Obawiam się jednak, że tak naprawde to ani Augustyna, ani Tomasza nie czytałeś (dogłębnie). Tomasz to nie tylko "dowody", a raczej "drogi. Tomasz to próba przedstawienia ludziom Bog, a raczej przedstawienia Boga filozofom. Tomasz poprzez swój system chciał pokazac, że wiara w Boga nie kłoci sie z usystematyzowanym myśleniem o świecie i o Bogu. Że własnie nie istnieje taka opozycja jaką Ty prezentujesz (patrz 2). Że Bóg to nie odczucia, uczucia, sentymenty, emocje, że wiara to nie mistyczne przeżycia, że to wszystko jest czymś realnym, twardo stojącym na ziemi, że Bog to nie twór myślowy, czy przedmiot emocji bądź wiedzy okultystycznej. Że to element naszego świata, bez ktorego tego świata wyobrazic sobie nie sposób a jednocześnie element nie wymagający ezoterycznych czy okultystycznych wyjaśnień. Tomasz też twierdził, że Bóg to Miłość i kochał Go miłością mistyczną bedąca odpowiedzią na poznanie przez wiarę (poprzez intelekt) jak i przez doswiadczenia duchowe, mistyczne.

Zaczyna mi się wszystko układać.
Mam jednak wątpliwości czy to co się układa w dialogu z medieval man nie będzie tak samo ulotne jak to co się ustaliło w dyskusji z equinoxem.
Sprawy ducha traktujesz jak sprawy "energii" które nie są opisywalne i okultyzm zajmował się nimi głównie, bo przedmiotem okultyzmu są przede wszystkim sprawy tajemnicze w szczególności nieznane energie.

Rozumiem więc, że anty modernistyczny mechanizm odpływania Kościoła od spraw duchowych był następujący:
Nikt mądry nie przekonuje, że Bóg i energia Jego ducha jest znana, wobec tego sprawy Boże i duchowe zostały przejęte przez teozofię i okultyzm, a Kościół walczący z modernizmem pozostał przy materialnych podstawach wiary chrześcijańskiej opartej na św. Tomaszu z Akwinu.

No to w tej sytuacji trudno się dziwić dystansowi Kościoła do rozwoju wszelkich nauk psychologicznych, opartych o dokonania Freuda i Younga,a potem wielu innych, takich jak: Lowen, Kępiński, Dąbrowski.
W ostatnim czasie widzę nawet rozwój kadr psychologów określających się jako psychologowie katoliccy. Rozumiem, że powstały te kadry dla obrony psychologii nie zgadzającej się na modernizm, czyli nie ingerujące w żaden sposób w duszę człowieka. Psyche w tym ujęciu jest pojęciem materialnym skoncentrowanym w mózgu człowieka - co zresztą próbowano na tym forum, przy jakiejś innej okazji, sugerować, że tak jest.

Zważywszy, że modernizm owocował nie tylko wojnami, ale także rozwojem nauk o człowieku, o jego duszy, rozwojem technik służących "powiększaniu szczęścia" człowieka i że mamy rok 2011 i od końca XIX upłynęło wiele lat i kilka pokoleń wydaje się to wszystko bardzo anachroniczne.

Zastanawia mnie przy tej okazji, czy anty moderniści uważali energię elektromagnetyczną też za okultystyczną. Ostatecznie ta energia doznała pełnego odkrycia i zastosowania już po zamknięciu Watykanu na wpływy modernistyczne związane z tajemniczymi energiami.
Oczywiście jako katolika, na jakimś tam etapie rozwoju zastanawiało mnie czy energia elektromagnetyczna i fale radiowe nie mają czasem pochodzenia diabelskiego.
Podkreślam, że to było dawno i po dokonaniu odpowiednich badań i rozważań, stwierdziłem, że nie i swobodnie używam tej energii. Nie jestem jednak pewny czy podobne badania i analizy dokonał Kościół? Jeśli tak, to jakie były wyniki?
Oświetlenie kościołów, aczkolwiek powszechne, nie musi dowodzić, że energia elektryczna jest w pełni akceptowana jako nie - tajemnicza, zwłaszcza, gdy trzeba za nią płacić.

Jeśli ktoś dziś w roku 2011 prowadzi takie badania i rozważania, to chylę czoła z szacunkiem. Jednak nie jestem pewny, czy istnieje rzeczywiste zapotrzebowanie wewnątrz Kościoła na takie poszukiwanie diabłów w szpilkach od kapeluszy Nelli Rokita. Obawiam się, że nie.