I bardzo się mylisz. Obraz Matki Boskiej Częstochowskiej to też ikona. Mamy w Kosciele grekokatolików i nie tylko (obrządku wschodniego) i tam tez są ikony. Bałwochwalstwo nie polega na wyrazie poprzez obraz czy ikonę, a poprzez uznawanie za Boga ludzi czy przedmiotów. O bałwochwalstwo oskarżają nas protestanci, a nie prawosławni. W prawosławiu jest jeszcze bardziej rozwinięty kult ikon niz w KK.

I tu można dojść do kolejnej ważnej konkluzji. Kościół Chrystusa jest tylko jeden i ma tylko jedną prawidłową doktrynę. Więc tylko jeden z Kościołów może nazywać się prawdziwym chrześcijaństwem, inne to tak jak bardzo ładnie to ujął Jezus:

"(6) (...) Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane: Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. (7) Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi. (8) Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji,...(...)" (Mk7: 6 - 8 )

A stawka jest nie mała, bo chodzi o zbawienie. Tylko jedna społeczność wejdzie do Królestwa, inne wylądują w jeziorze ognia - obłudnicy.
Jak ma "przeciętny" wierny dowiedzieć się który jest tym prawdziwym? Skoro Kościoły z wielowiecznym dorobkiem historycznym nadal nie mogą wysunąć definitywnie rostrzygających dowodów? Z punktu widzenia wiernego danego Kościoła sytacja jest kuriozalna, bo wygląda na to że musi sie zdać na osoby trzecie, czy miejsce urodzenia, bo sam nigdy nie dojdzie do prawdy?

A potem dokonano ustaleń i powstała jedna doktryna. Wytworzenie danej doktryny trwa jakiś czas, bo ludzie na pewnym etapie jej tworzenia mają różne poglądy. Przykład który podajesz, to etap tworzenia się doktryny, a nie doktryna.
Twój przykład mógłby być dowodem na wielość doktrynalną, gdyby ten stan utrzymał się do dnia dzisiejszego i cały czas aż do dnia dzisiejszego, mielibyśmy dwie sprzeczne doktryny i jednoczesne wzajemne uznawanie się dwóch Kościołów. Ale Kościołów w liczbie mnogiej (poza lokalnymi) nie ma.

Ale uważają ten stan podziału za problem (przynajmniej KK) i dążą do rozwiązaia tego problemu. Nie jest więc tak, że poprzestaje się na stwierdzeniu podziału, ale dązenie do jedności jest kluczowe.

Po pierwsze cała dyskusja była na temat jedność Kościoła, o której mówiłeś, że była od samego początku a ja nie i tyle chciałem wykazać moim pierwszym komentarzem. Zamiast od razu przyznać, to zacząłeś mnie zwalczać a nie propagować zdrową dyskusję.

Nie zgadzam się że doktryny się tworzyły, to tak jakbyś napisał, że Bóg stworzył Kościół, ale w trakcie jego powstawania jeszcze planował jak to będzie wyglądać - dopracowywał szczegóły?
Plan zbawienia ludzkości i jedna doktryna Kościoła była już określona przez Boga od czasu grzechu Adama, a nie wymyślana na poczekaniu w trakcie tworzenia Kościoła w czasach po śmierci Chrystusa. Doktryna zawsze była, tylko nie wszyscy ją rozumieli od samego początku. Nawet apostołowie by jej nie zrozumieli - gdyby Bóg jej im nie objawił. Dlatego tak ważne jest Pismo Święte jako wzór dla nas.

Natomiast w sytuacji źle zrozumianej i propagowanej doktryny Piotra musiał zadziałać Duch Święty by go poprawić - mimo że już jest po Pięćdziesiątnicy i Piotr już raz wylanie Ducha otrzymał, to jest bardzo zastanawiające że jednak wszystkiego dobrze nie rozumiał. Bo wygląda na to, że to apostoł Paweł nie popełniał żadnych błędów i od pierwszego objawienia prawidłowo załapał doktrynę Kościoła Chrystusa.
To świadczy że Duch Święty był z nimi i pokazał nam jaka jest prawidłowa doktryna - zostawiono nam wzór.


Dążenie do jedności jest jak najbardziej chwalebne i prawidłowe. Ale taka sytuacja, w której już tysiąc lat trwa spór jest nienormalna i niezgodna z nauką apostolską - spory były załatwione już za życia apostołów, po to mamy wzór Biblię. Hipokryzją jest mówić wiernym, że mają zdać się na intepretację Kościoła, kiedy on sam nie może dobrze zintepretować Biblii od 1054r i dojść do porozumienia.

W tej sytuacji pojawia się problem. Sukcesja apostolska uważana jest "za szczególne działanie i przekazywanie Ducha Świętego" - Duch Święty już od prawie 1000 lat jeszcze nie zadziałał?
Według wzoru z historii Piotra i Pawła nie trwało to tak długo. Widocznie coś te Kościoły robią nie tak.

Do tego przeciętne życie cżłowieka to ok. 80 lat. Przeciąganie przez Kościół sporu na tysiące lat stawia człowieka przed wyborem w którym jest nie możliwe podjęcie właściwej decyzji, a tylko jedna oferuje zbawienie. Ty byś powiedział ma 50/50 szanse trafić dobrze, to całkiem niezła opcja. Ja uważam, że jest jeszcze jedna opcja, poznać Boga osobiście a nie zdawać się na pośredników tylko na jego Słowo. Bo tylko wtedy masz pewność i nie stawiasz swojego zbawienia na szali loterii 50/50.

Rozłamy, które są częścią Kościoła, mają okazać "sprawdzonych" chrześcijan. Natomiast Słowo Boże nigdy się nie myli, ludzie tak, sam apostoł Piotr żył w błędzie ponad 20 lat, a teraz mówi się o nieomylności ludzi w Kościele........Tak jak napisałem hipokryzją jest teraz mówić wiernym, że mają zdać się na intepretację Kościoła.

A co będzie z pytaniami:
Zacytuj z przepisów Kościoła lub może z jego Credo jaką nazwę nosi wspólnota, która zgodnie z twoją tezą tworzy Kościół "Abrahama-Mojżesza-Jezusa" i jak to rozpoznałeś/dowiedziałeś się o tym, że jest prawdziwa?

Oraz zaprezentuj dlaczego narodziny Kościoła nie nastąpiły w dniu Pięćdziesiątnicy, tylko tak jak podałeś w swojej tezie "Abrahama-Mojżesza-Jezusa", a dlaczego nie od czasów Noego? Tylko oficjalne dokumenty przyjmuję.

Co znaczy "od razu przyznać" [brak jedności Kościoła]? Przecież braku jedności nigdy nie przyznałem.

No cóż, fakt tworzenia się doktryny nie będzie raczej pytał Przeemka o zgodę na jego wystąpienie.

Jakiej doktryny Piotra?

Oczywiście, że jest niezgodna. Dlatego występuje potrzeba zmian i powrotu do jedności.

Biblia nie jest wzorem, Kościół jest wzorem

Oczywiście, że Słowo Boże się myli, ale słowo Przeemka niestety jest omylne.

A po co miałbym odpowiedać na dziwne pytania?

Polskiego już nie rozumiesz? zobacz do słownika.


A po co miałbym na dziwne pytania odpowiadać?

Ja? To Ty twierdzisz, że coś przyznałem, tylko nie od razu. Cóż więc przyznałem?

Bo mówisz o jakiejś doktrynie Piotra, a czegoś takiego nie było. Tak więc należy poczuwać się teraz do odpowiedzialności i wskazać tę doktrynę. Chodzi o wskazanie uznawania przez Kosciół doktryny autorstwa św Piotra, funkcjonującej w obrębie Kościoła.

Bez Biblii nie ma Kościoła, więc to Biblia jest wzorem dla Kościoła. Skoro Piotr jest autorem doktryny, to znaczy, że istnieje jakaś doktryna Piotra.

"Oczywiście, że Słowo Boże się myli, ale słowo Przeemka niestety jest omylne."

To kto się myli, Słowo Boże, czyli Bóg, czy Przemek?

Poraz kolejny powybierałeś, a nawet powicinałeś skrawki moich wypowiedzi i z nimi polemizujesz. Poraz kojeny znosisz dyskusję na swój poziom i włazisz na mnie kiedy ja uzsadniam dlaczego uważam tak a nie inaczej. A twoje jedyne argumenty to wyśmiewanie mnie. Sam podajesz zero merytoryki. Masz tylko szczęście, że jesteś "u siebie na forum" i moderacja jest tobie przychylna. Więc możesz sobie pozwalać na takie zachowanie.

Odpowiesz na moje pytania lub merytorycznie wypowiesz się do mnie, bez dziedzinnych zaczepek, to pogadamy.

Przemku - spokojnie. Chwat nas uczy cierpliwości. Cierpliwie więc wracajmy do meritum sprawy, bo Chwat znowu skupi uwagę wszystkich na sobie

Cały czas piszę chwatowi że Biblia jest wzorem dla Kościoła i powinna być najwyższym autorytetem, skoro jest już wzorem.
A mój wpis: "Natomiast w sytuacji źle zrozumianej i propagowanej doktryny Piotra musiał zadziałać Duch Święty by go poprawić" w świetle tego co już wcześniej powiedziałem, jest oczywiste że chodzi o jego żle pojmowaną doktrynę Kościoła Chrystusa. Co w sumie i tak wyszło, że był to jego wymysł, a więc i jego autorstwa a nie Kościoła, ponieważ nauczał pogan, że jest to doktryna Kościoła Chrystusowego.

A chwat tylko szuka w moim tekście jak tu powykręcać moje wypowiedzi, zamiast przejść do meritum.

Spisywanie Biblii zakończyło się tysiące lat temu. Wtedy też żył Piotr. Jest jasne to, że Biblia jest wzorem. Świat się zmienia, a Duch Święty działa nadal w Kościele i pomaga odczytywać przesłanie Biblii w nowych okolicznościach.

To mnie zawsze fascynowało - Duch Święty działa także poza Kościołem. Sam Tomasz z Akwinu podziwiał Platona, a Augustyn wzorował się na Arystotelesie (albo odwrotnie? - jest późno, jutro to sprawdzę, albo mnie poprawcie). Stwierdzali oni, że starożytni filozofowie, pomimo swojego pogaństwa, byli oświecani światłem Ducha. Spotykam bardzo wrażliwych i mądrych ludzi, którzy nie należą do Kościoła - myślę, że Duch Święty działa przez tych ludzi.

No przynajmniej mnie jeszcze nie mdli na wpisy chwata, tak jak jego mdli na moje.

A odnośnie meritum, to jeszcze inne nie zostało zakończone, od ostatniej mojej odpowiedzi do użytkownika "jo_tka" i "Małgosiaa" w kwestii Żydowskiej i ich Kościoła Chrystusowego, w temacie cisza..... A mamy ustalić czy chrześcijanin to Katolik?

Podsumuje to w odpowiedzi do innego użtkownika:

Kościół Katolicki odłamał się od żydowskiej wspólnoty Kościoła Chrystusowego. A fakty są takie, że to wspólnota nawróconych Żydów i pogan tworzy Kościół Chrystusa, a nie sam Kościół Katolicki, czy jakikolwiek inny. Tak było od samego początku jego powstania. Chwat dobrze zasugerował "Abraham - Mojżesz - Jezus" ale nie pociągnął tematu dalej gdy zauważył, że argumentacja nie idzie po jego myśli, więc ciągnie bezproduktywne dyskusje włażąc na użytkownika, a swoje wcześniej postawione tezy nazywa "dziwne", ponieważ jego głównym celem jest odciągnięcie od "trudnych i niechcianych" tematów i odpowiedzi.

Ci co wierzą, że Pięćdziesiątnica była dniem narodzin Kościoła, powinni wziąść pod uwagę również to, że wszyscy apostołowie i uczniowie byli Żydami, podobnie jak ok. 3000 tyś. innych którzy uwierzyli w Ewangelię i upamiętali się tamtego dnia (Dzieje Apostolskie 2). Więc Kościół Chrystusa narodził się i powstał z Żydów i nie minie się to dużo z prawdą, gdy nazwie się go Kosciół Chrystusa założony przez żydów i zbawienie które oferuje wszystkim ludziom również pochodzi od żydów, co sam Jezus powiedział:

"(22) Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, bo zbawienie pochodzi od Żydów." (J4: 22)

Bóg zostawił ich "resztkę":
"(2) Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami. Czyż nie wiecie, co mówi Pismo o Eliaszu,......(...)......(4) Lecz co mu głosi odpowiedź Boża? Pozostawiłem sobie siedem tysięcy mężów, którzy nie zgięli kolan przed Baalem. (5) Tak przeto i w obecnym czasie ostała się tylko Reszta wybrana przez łaskę. .......(...).........(12) Jeżeli zaś ich upadek przyniósł bogactwo światu, a ich pomniejszenie - wzbogacenie poganom, to o ileż więcej przyniesie ich zebranie się w całości! " (Hbr11: 2 - 12)
Najpierw było ich 7000 tyś. A teraz nie ma dokładnej liczby "resztki", wiemy na pewno, że jest ich dużo mniej niż pogan i że zostaną zebrani w całości zgodnie z Boga obitnicą.

I tak jak Boski plan zbawienia przewiduje z powrotem zjednoczyć wiernych jemu Żydów/Izraelitów z "rozproszenia po krajach" "wygnańców Izraela" "zgromadzi z czterech krańców świata" (Ez37: 21 -28) (Ez6: 1-2, 7-8) (Iz2: 1 -4) (Izaj11: 10-12) (Izaj10: 20-22) (Rz11: 23 - 25) (Hbr4: 8 ), tak się stanie.
A nazywanie siebie jedynym prawdziwym Kościołem Chrystusa przez ekklezje jak Rzymsko Katolicka czy jakiekolwiek inne, nie ma w świetle powyższego faktu żadnych podstaw. Kościół Chrystusa bez nawróconych Żydów również tworzących jego wspólnotę jako Kościół Jezusa - ciało poprostu nie istnieje.

Obecnie jest sytuacja kuriozalna, ponieważ Kościoły Prawosławny i Katolicki/kie od 1054r. będąc cały czas w konflikcie, stracili inny poważniejszy problem z oczu - cały czas oddają cześć temu samemu Królowi Żydowskiemu(Mt27: 11) i Zbawicielowi, który przyjdzie poraz drugi i będzie rządził Żydami i poganami (Obj19), a nie potrafią sprawować wspólnie/usiąść do Wieczerzy Pańskiej ze swojego Króla współ-rodakami, jakaż to ironia? Co zresztą jest niezgodne z Ewangelią i tradycją apostolską - ponieważ kiedyś było to możliwe, jak na przykład w kościele w Antiochii i mimo różnic, doktryna Kościoła Chrystusa pokazuje, że można.

Plan zbawienia Boga obejmuje przede wszystkim zjednoczenie wszystkich ludzi Jemu wiernych:
"(11) Dlatego pamiętajcie, że niegdyś[i] wy - poganie co do ciała, zwani "nieobrzezaniem" przez tych, którzy zowią się "obrzezaniem" od znaku dokonanego ręką na ciele - (12) w owym czasie byliście poza Chrystusem, obcy względem społeczności Izraela i bez udziału w przymierzach obietnicy, nie mający nadziei ani Boga na tym świecie. (13) Ale teraz w Chrystusie Jezusie wy, którzy niegdyś byliście daleko, staliście się bliscy przez krew Chrystusa. (14) On bowiem jest naszym pokojem. On, który obie części [ludzkości] uczynił jednością, bo zburzył rozdzielający je mur - wrogość. W swym ciele (15) pozbawił On mocy Prawo przykazań, wyrażone w zarządzeniach, aby z dwóch [rodzajów ludzi] stworzyć w sobie jednego nowego człowieka, wprowadzając pokój, (16) i [w ten sposób] jednych, jak i drugich znów pojednać z Bogiem w jednym Ciele przez krzyż, w sobie zadawszy śmierć wrogości. (17) A przyszedłszy zwiastował pokój wam, którzyście daleko, i pokój tym, którzy blisko, (18) bo przez Niego jedni i drudzy w jednym Duchu mamy przystęp do Ojca. " (Ef2: 11 - 18)[/i]

"I z dwóch rodzajów ludzi" czyli z pogan(nieobrzezanych) i Żydów(obrzezanych) stworzyć jednego człowieka! Nie ma lepszego wyrażenia jedności. Podobnie jest z mężem i żoną tworzący jedno ciało. A jednak Żydzi zostali zmarginelizowani, szczególnie przez dwa najwieksze powszechne Kościoły uważające się za jedyne prawdziwe Chrystusa, a nie mające wiele wspólnego w swojej doktrynie z Żydami, zmieniając między innymi nawet datę i nazwę żydowskiej Paschy na Wielkanoc....?

I teraz można zadać pytanie Czy Katolik jest chrześcijaninem?

Aby katolik stał się naśladowcą i wyznawcą Chrystusa, przede wszystkim musi zmienić kilka ważnych twierdzeń w doktrynie swojej ekklezji. Lista jest długa, tylko kilka przykładów:
>> Na dobry początek to przestać uważać się za jedyny prawdziwy Kościół Chrystusa, w którym tylko on jako Katolicki jest konieczny do zbawienia i tylko ten jest prawdziwą religią, a takie wpisy można znaleźć: Konstytucja dogmatyczna o Kościele "Lumen gentium" - KK8; Sobór Watykański II - Deklaracja o wolności religijnej "Dignitatis humanae" 1; Konstytucja dogmatyczna o Kościele "Lumen gentium" 14; Dekret o działalności misyjnej Kościoła "Ad gentes divinitus" 7.

Ponieważ przeczy to nie tylko faktom historycznym ale i tradycji apostolskiej, ponieważ bez Żydów we wspólnocie to nie Kościół Chrystusa, co najwyżej ekklezja.

>> Tak samo doktryna sukcesji apostolskiej, jak to były papież Benedykt XVI podkreślił: "..ponieważ sukcesja apostolska w posłudze uważana jest za szczególne miejsce działania i przekazywania Ducha Świętego.." (https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/be ... 52006.html). Uważana jest za przekazywanie Ducha Świętego, skoro Kosciół Chrystusa to i też Żydzi, czy można sobie wyobrazić że nie przekazał on Ducha Świętego żadnemu Żydowi w już istniejących kościołach i nie przekazuje go im dalej?, w świetle planu Zbawienia i obietnicy zebrania ponownie Izraela przez Boga? Oczywiście, że nie. Tym bardziej, że obietnica Nowego Przymierza była skierowana do Żydów i to oni są rodowitymi synami tej obietnicy:

"(24) Zapowiadali te dni także pozostali prorocy, którzy przemawiali od czasów Samuela i jego następców. (25) Wy jesteście synami proroków i przymierza, które Bóg zawarł z waszymi ojcami, kiedy rzekł do Abrahama: Błogosławione będą w potomstwie twoim wszystkie narody ziemi. (26) Dla was w pierwszym rzędzie wskrzesił Bóg Sługę swego i posłał Go, aby błogosławił każdemu z was w odwracaniu się od grzechów. "(Dz3: 24 26).

A sam Jezu powiedział, że zbawienie pochodzi od Żydów (J4: 22).

Czy wyrażenia: "Wy jesteście synami przymierza" "Bóg zawarł z waszymi Ojcami" "Dla was w pierwszym rzędzie..." "aby błogosławił każdemu z was...", nie wskazują wyraźnie na Żydów?
Dlatego sukcesja apostolska nigdy nie była i nie może być wyznacznikiem we wskazywaniu prawdziwego Kościoła Chrystusa.

>> Oczywiście Żydzi nie znają innego kapłaństwa urzędowego niż wybrane przez Boga z rodu Lewitów, potrzebne do pośrednictwa w składaniu ofiar za ich grzechy przed Bogiem, w Nowym Przymierzu nie ma już potrzeby składania ofiar. Niech ktoś spróbuje teraz powiedzieć Żydowi, że każdy może zostać kapłanem służebnym/urzędowym wystarczy powołanie i przyjęcie święceń? Reakcja Żyda jest do przewidzenia....., bo kapłanstwo jest dobrze opisane w Prawie Mojżeszowym i Izraelita musi się do niego zastosować(Hbr10: 28), czyli do Prawa którego "Ani jedna jota.." nie została zniesiona.

>> A co Żydzi uważają na temat autorytetu Słowa Bożego, najlepiej to wyjaśnia Żyd nawrócony na chrześcijaństwo, apostoł Paweł:
"(12) Żywe bowiem jest słowo Boże, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić pragnienia i myśli serca." (Hbr4: 12). Nie ma chyba lepszego opisu Słowa Bożego, Stary Testament był najwyższym autorytetem, tradycja faryzeuszy nawet nie była zrównana z Pismem, nie ośmielili się. Dlaczego Nowy Testament nie jest w Kościele Chrystusa takim samym autorytetem? przecież też jest Słowem Bożym. Na pewno dla Żydów jest.

To tylko kilka przykładów, które trzeba rozważyć by można było odpowiedzieć na pytanie zadane w tym wątku.
Chyba, że popełniłem gdzieś błąd lub coś sobie wymyśliłem?

Odnośnie działania Boga i Ducha Świetego poza Kościołem, ale w sensie katolickim, bo tak naprawdę Kosciół Chrystusa nie ma granic. Polecam książkę Dona Richardsona "Wieczność w ich sercach".

Ale niech sobie Przeemek uzasadnia co uważa dowolnie długo, niestety nie ma to żadnego znaczenia, ja nie mam zamiaru dyskutować z Przeemka uważaniem. Jeśli Przeemek stawia tezy o wielości doktrynalnej Kościoła, to niech te doktryny zacytuje i będzie to dowód czarno na białym.

No tak, ale jest jeden szkopuł, nie każdy jest wrażliwy na protestancką propagandę i wymysły.
To co pisze Przeemek, co Przeemek uważa na temat Biblii nie ma znaczenia, znaczenie ma to co mówi Kościół, czy nawet w tym wypadku to, co mówi Biblia. A Biblia mówi, że Kościół jest filarem prawdy. Więc niech Przeemek nie kłamie, że jest odwrotnie.

Tylko, że nazwanie przez Przeemka doktryną pewnej opinii, nie robi z tej opinii doktryny. Niech Przeemek zacytuje dokument Kościoła uznający tę opinię za doktrynę, to wtedy będziemy mieć jasność, że mamy do czynienia z doktryną.
Oczywiście Przeemek niczego takiego nie zacytuje, bo Przeemek bazuje na przekręcaniu i nazywaniu jakichś wypowiedzi doktrynami, bo pasuje mu to do lansowania własnych teorii.