Odnośnie logiki. Nie skomentowałeś mojej odpowiedzi do analogii lekarzu. Może nie wyraziłem się dość dokładnie, ale jak pozbawisz lekarza praw do wykonywania zawodu, nie może on wystawiać recepty na lekarstwa które ratują od choroby czy np. będąc chirurgiem ratować życie na stole operacyjnym. Tak samo policjant zwolniony ze służby, nie może tobie wystawiać mandatów. Więc jak to jest z pozbawianiem duchownego urzędu kościelnego? Moim zdaniem to też jest logiczne? czy nie....

Naśladowcą można być, ale polecić cos czynić można naśladowcom. To po pierwsze. Po drugie: przeczytaj jeszcze raz co napisałam i Didache. Widzisz gdzieś sprzeczność?

Jeżeli podsumowujesz moją wypowiedź "...czym jest schizma i czym ekskomunika, bo o tym wcześniej mówiłeś.", to nie zarzucaj mi wyciągania innych wniosków niż takie o których napisałaś. Bądź bardziej precyzyjna w zadawaniu pytań.

Odnośnie meritum, schizma jest bezpośrednio powiązana z ekskomuniką, druga wynika z pierwszej, bo tak mówi treść prawa kanonicznego i o tym "wcześniej mówiłem". Więc nia ma tu moich wypowiedzi "ni z gruszki ni z pietruszki", wszystko jest powiązane, co wyraźnie napisałem w pierwszym poście w tym temacie.

To Kościół jest źródłem, a Biblia jest jego częścią. Sama Biblia stwierdza, że źródłem i podstawą prawdy jest Kościół.
Gdyby protestanci trzymali się źródła, to pozostaliby w Kościele. A z Biblią bez weryfikowania można robić co się komu podoba i zawsze skwitować każdy swój absurdalny pomysł, że to z Biblii.
Geneza manipulacji jest taka: najpierw wymyśla się, że jest tylko Biblia, a potem wyczytuje się z Biblii co się chce, no i już ma się to, co się chciało.

Przyznaję, że na takie argumenty nie mam już odpowiedzi, pozostaje mi tylko się z tobą zgodzić.

P.S. Dzięki za dobrą lekcję. Czy mogę skorzystać z twojej techniki argumentacji w odpowiedzi do innych użytkowników? Upraszcza to znacznie odpowiedź i skraca niepotrzebnie przydługawe posty.


W Kościele Chrystusa sytuacje niewłaściwie szybko, jeżeli nie natychmiast się wyjaśnia. A nie ciągnie tysiacami lat i wiernego pozostawia się w impasie lub każe mu wybierać. W Biblii jest wystarczająca ilość przykładów jak radzić sobie z konfliktami w Kościele, a nie ciągnąć je tysiącami lat.....


Ta anormalna sytuacja, która ciągnie się tysiące lat dowodzi, że żaden z tych Kosciołów nie jest tym jedynym prawdziwym założonym przez Chrystusa, są to najwyżej odrębne ekklezje w organiźmie Chrystusa i poza każdą z tych ekklezji wierny również może osiągnąć zbawienie. I o to mi chodzi. Inaczej nie wyjaśnisz istnienia jedynego i prawdziwego Kościoła Chrystusa - żyjącego jako dwa osobne organizmy Jezusa żyjące obok siebie w rozdarciu, nie ma czegoś takiego według tradycji apostolskiej i Ewangelii.


Ja też już nie wiem o co ci biega. Że niby 40 tyś. denominacji są dowodem na brak nieomylności Biblii? Czyli bierzesz pod uwage że Bóg się myli lub Biblia nie jest przez Niego napisana?
To jest raczej herezja większego kalibru. Nie wiem już nawet w którego Boga wierzysz, Czy mówisz cały czas o JHWH?

Za to jak widać z praktyki Tradycji, też nie funkcjonuje idealnie...., czyli tak idealnie że masz dwa Kościoły Chrystusa z dwiema różnymi intepretacjami Biblii na poziomie doktrynalnym: Prawosławny i Katolicki(ważne sukcesje apostolskie). Więc nie wciskaj mi, że zaufanie jednemu z nich "na chybił trafił" jest lepszym i szybszym rozwiązaniem niż zaufać Bogu i tylko jego Słowu.


Nie wiem gdzie wyczytałeś takie filozofie. Według takich kryteriów twierdzsz, że najpierw powstał Kościół, a potem dopiero powstała Biblia, co samo z siebie jest kompletną bzdurą, bo Kościół Chrystusa musiałby powstać jeszcze przed ok. 1500 rokiem p.n.e., czyli przed autorem pierwszej jej księgi, Mojżeszem.


Wyrywasz z kontekstu. To ty twierdziłeś że "drugorzedne różnorodności" nie są problemem, bagatelizując różnice na poziomie doktrynalnym między pawosławiem a katolicyzmem. Więc dlaczego nie mozna ich zbagatelizować między protestantyzmem a katolicyzmem? bo jest ich więcej albo są większe?

W Kościele Chrystusa nie ma i nie powinno być ani jednej różnicy doktrynalnej. Więc nie możesz sobie bagatelizować różnic tylko wybranych przez ciebie Kościołów, a inne uważać nadal za heretyków.

A czy Biblia definiuje dokładnie który Kościół? Kościół Rzymskokatolicki, czy może Prawosławny? bo ich intepretacje doktryn Biblii są różne?
Może wyjaśnij na początek jak wygląda Kościół z definicji Biblii?

Geneza manipulacji jest taka, że wszystkim wciska się że Kościół Katolicki dał nam Biblię. Czyli KK już wtedy dyktował Mojżeszowi co ma pisać?

A może byś z łaski swojej przestał wciskać wszystkich katolików do szuflady z napisem rzymski-katolicyzm? To że ktoś jest katolikiem nie oznacza tego że musi uczęszczać do kościoła Łacinśkiego

Poza tym, czy mógłbyś przedstawić Biblijne dowody na sola scriptura? Bo u protestantów ciężko takowych szukać

Ps: obecnie mało kto uważa że autorem pięcioksiągu jest Mojżesz

Naśladowcy również spisali (2Tm3: 16 - 17) to jak nim zostać i w ten sposób możemy stać się jego naśladowcą (E5), to po pierwsze.
Po drugie, odpisałem na dokładnie to co sugerowałaś. Więc jak coś Tobie nie pasuje to dokładnie zapytaj co.

Nie wiem o co się tak oburzasz, ale moja wypowiedź była skierowana do Rzymskiego katolika. Poza tym o ile się nie mylę, to katolicy muszą podporzadkować się Rzymowi doktrynalnie, więc nie rozpisywałem się do "chwata" ze wszystkimi denominacjami katolickimi, by podkreślić swój argument nawiązujący właśnie do wspólnych doktryn. Więc wyrywasz kontekst "ni z gruszki ni z pietruszki".


Bardzo chętnie. Ale nie w tym poście, założ temat lub zadaj konkretne pytania w już istniejącym i zaproś do rozmowy, to podyskutujemy.



A czy zmienia to fakt, że Stary Testament nie został napisany przez Żydów, tylko przez Kosciół Katolicki? który najpierw powstał, a potem zlecił napisanie Starego i Nowego Testamentu?
I masz już pierwszy argument Sola Scriptura.

P.S. Nie odpowiedziałaś jeszcze na mój poprzedni post.

Już poraz kolejny wyrażasz sie w ten sposób i zachowujesz obiektywizm mimo różnicy zdań, więc nie wypada mi tego nie skomentować. Jestem mile zaskoczony taką postawą, jesteś pierwszą osobą(katolikiem) na tym forum, która jako pierwsza w ten sposób skomentowała moje wpisy, w przeciwieństwie do "wiekszej" reszty, jak już zdążyłeś zauważyć nie zawsze "mile" piszącej. Tylko dlatego, że nie dałem sie jeszcze przekonać do "większości" argumentów, zostałem niemile widzianym "przemycaczem własnych teologii".

Pozdrawiam i z Panem.

Zawsze to jakiś uczciwy początek. Na pewno lepiej niż własnoręcznie próbować "definiować" co jest doktryną, a potem o tym "dyskutować".

Poważnie? Bo 500 lat protestanckiej nieudanej próby wyjaśniania, to niby nie 1000, ale jakby nie było, w kierunku wyjaśnienia to nie zmierza. A 40 tysięcy tak samo dobrych, ale różnych od siebie wyjaśnień, na pomocne wyjaśnienie nie wygląda. No chyba, że Przeemek ma podobnie do własnych definicji "doktryny", własną definicję "wyjaśnienia", która z jedności robi konflikt, no to taką definicją dużo można wyjaśnić.

No pewnie, przecież w Sodomie też można osiągnąć zbawienie, no bo czemu nie. Wiwat Sodoma, Przeemku.
Lobbuj dalej na rzecz rozbicia, ludzie jak skaczą sobie do oczu, to już mają do zbawienia całkiem niedaleko.

Jeśli w 1054 zrobiło się źle, to w 1517 też można, a wtedy już rozbijanie nie jest złe, tylko robi się dobre. Przyrost liczby błędów zamienia je w prawidła.

O to chodzi, że mnie mdli podawanie argumentu, "że Biblia mówi", bo jak 40 tysięcy przykładów pokazuje, wcale nie mówi. Jedna Biblia nie może mówić dwóch sprzecznych rzeczy, a tym bardziej 40 tysięcy sprzeczności. Niech żyje sola 40 tyś Bibliów.

Pardon Przemku, zaufać 40 tysiącom Bogów. Tyle tych Słów Bożych, do wyboru do koloru. Każdy znajdzie coś dla siebie.

Szukanie prawidłowego? Nie jest niemożliwe znalezienie tego jednego. Zasada poszukiwania polegająca na tym, że każdy nowy "Kościół" jest mniej Kościołem niż całość, z której się odszczepił, jest skuteczną metodą eliminacji omyłek. Dość szybko można odnaleźć to, czego nie było jeszcze wczoraj.


A w Biblii wyczytałem, że Kościół jest filarem prawdy. Za to w Biblii nie ma, że Biblia jest filarem prawdy. Jeśli Biblia uznaje nadrzędność Kościoła, to wszystko jest jasne.
Z kolei, jeśli człowiek poza Kościołem i Biblią wymyśli, że to Biblia jest filarem prawdy, czego ani w Biblii ani w Kościele nie ma, to wyrzucam takie ludzie wymysły do śmietnika.



Abraham-Mojżesz-Jezus. Kościół Chrystusa, to Kościół Boga, Boga Abrahama i Mojżesza. Cały czas jest tym samym Kościołem, tylko przed Jezusem był Kościołem oczekującym na Zbawiciela, a po Jezusie jest Kościołem, w którym dokonało się Zbawienie i pojawił się Zbawiciel. Kościół Jezusa jest kontynuacją Kościoła, ale nie innym Kościołem, w sensie ilościowym.
Ty ilościowo tworzysz "nowalijki" i postulujesz, że "Kościół" stworzony przedwczoraj, też jest Kościołem. A jego cechy są takie, jakie jego ludzkiemu twórcy podobało się własnoręcznie ustalić. A gdzie są reguły ludzkie, to nie ma Boskich.

Nie bagatelizuję różnic. Prawosławie i katolicyzm mają różnice, ale obiektywnie rzecz biorąc jest ich niewiele. Ale to nie jest najważniejsze. Ważne, że różnice mają tam rangę problemu, a nie rangę pozytywnego wyznacznika doktryny.
Najważniejsze jest uznawanie przez protestantyzm różnic za dopuszczalne, a nie wyznawanie potrzeby jedności. Protestantyzm to zasada "ja protestuje i odchodzę", różnice są jego fundamentem, synonimem wolności, a jedność to zamordyzm.

Więc jeśli mówisz o jednym protestanckim Jezusie, to ja Ci mówię: bądźmy jedno w jednym Jezusie i jednym Kościele. Albo się jest konsekwentnym, albo nie.

Amen.

Autor powyższego tekstu musiał przeoczyć skąd u Lutra te antysemickie poglądy się wzięły. Albo inaczej, skąd u katolickiego księdza od dzieciństwa wychowanego w duchu katolicyzmu wzięły się poglądy antysemickie? widocznie autor nie zapoznał się dobrze lub wybiórczą z historią własnego Kościoła.

Już od Soboru Nicejskiego w 325r. rozpoczeła się powszechnie akceptowana polityka budowana na antyżydowskim fundamencie i ukierunkowywanie doktryny Kościoła i praktyk religijnych w opozycji do Żydów.
Słowa cesarza Konstantyna Wielkiego, który otwarcie nawrócił się na chrześcijaństwo i osobiście zwołał obrady biskupów sprawiło, że były wysłuchiwane w tym co miał do powiedzenia.
Miedzy innymi tak się wyrażając na Soborze w Nicei:

"Zapewniam was, że przede wszystkim każdemu z obecnych wydało się rzeczą niegodną, by celebrować to najbardziej uroczyste święto według zwyczaju Żydów, którzy - jako nieczyści i nikczemni - zbrukali dłonie straszliwą zbrodnią i są sprawiedliwie zaślepieni w
swych umysłach.
Słuszne jest zatem, abyśmy odrzucili praktyki tego narodu i kontynuowali przez wszystkie
następne pokolenia obchody według innego rytu, w bardziej odpowiednim porządku, którego
przestrzegamy od dnia męki naszego Pana aż do dzisiaj. Nie miejmy zatem nic wspólnego z
wrażym motłochem żydowskim. Otrzymaliśmy od naszego Pana inny sposób obchodzenia tego
święta. Przed naszą najświętszą religią otwiera się bardziej prawowierny i odpowiedni kierunek.
Obierając go w pełnej jedności, wyjdźmy, szanowni bracia, spomiędzy tego najohydniejszego ze
zgromadzeń. (...)" (Dan Gruber, "KOŚCIÓŁ I ŻYDZI Biblijna perspektywa wzajemnych relacji", str 25)

W ten sposób od Soboru Nicejskieggo tradycja kościelna pogan weszła do Kościoła wraz z "ochrzczonymi" pogańskimi wierzeniami, a przy okazji posłużyła do eliminacji z Kościoła Żydów wraz z ich kulturą i zwyczajami, podtrzymywanymi przez Pawła i innych apostołów.

Między wieloma antysemickimi wyrazami Kościoła Katolickiego w jego historii, zaczynając od zmiany daty Paschy, rozwijąjąc nienawiść do Żydów, można zauważyć na przykład podczas trzeciego i czwartego Soboru Laterańskiego w 1179 i 1215 r., gdzie Kościół skodyfikował wszystkie wcześniejsze zarządzenia wobec Żydów, wprowadzono nakaz noszenia znaku hańby. W Anglii był nim szafran w kształcie tablic Mojżesza, we Francji i Niemczech był okragły i żółty. We Włoszech był nim czerwony kapelusz, dopóki jakis krótkowidzący nie pomylił kardynała z Żydem, zmieniono wtedy kapelusze na źółte. Żydom nie wolno było kontaktować się z chrześcijanami, nie mieli dostępu do administracji, nie mieli prawa do nabywania ziemi i sklepów, gromadzono ich w gettach i zamykano na noc. Za to, że nie chcieli wyprzeć się wiary przodków i przejśc na chrześcijaństwo, przepedzano ich z jednego kraju do drugiego. Jeden z Papieży dał im miesiąc na opuszczenie Włoch i tylko dwie drogi ucieczki. Podczas wypraw krzyżowych w imieniu miłości do Jezusa byli zabijani tysiącami, żyd który pokazał się na ulicy w Wielki Piątek, praktycznie skazywał się na śmierć.
Historia w tym temacie jest bardzo bogata, wystarczy się pofatygować.

Także ci "krytycy Kościoła", czytając Biblię Lutra nie powinni być wogóle zdziwieni, jeżeli dokładnie by zapoznali się z historią Kościoła. A autor zacytowanego tekstu nie używał by "antysemickiego" argumentu przeciwko Lutrowi, bo sam strzela sobie kulą w stopę i wykazuje hipokryzję.

Czyli "lepiej" jest wypowiadać się bez wartości merytorycznej, przy okazji udowadniając tym, że nic nie wyjaśniłeś? Jak taki poziom, który reprezentujesz nazywasz ucziwym początkiem, to nie wiem co ty jeszcze robisz na forum i ilu innych użytkowników na to nabrałeś.


Z tą różnicą, że Kościoły protestanckie dzięki Biblii nie mają problemu z ustaleniem który Kościół jest tym Chrystusa i nie potrzebują wyjasniać sobie spraw drugo i trzeciąrzednych. Natomiast Katolicy i Prawosławni jeszcze sobie nie wyjaśnili który Kościół jest tym prawdziwym, a przecież mają Tradycję i co im to dało.... wieczny spór. A wierni nadal się zastanawiają - w tym Kościele będę miał zbawienie zapewnione, czy w tym... hmm, trudny wybór bo Tradycja mówi, że doktryny Kościoła Chrystusowego..... no właśnie co mówią, jest prymat Piotrowy czy go nie ma?

Może chwat, który wogóle nie definiuje pojęć, którymi się posługuje, już sobie poukładał wszystkie odpowiedzi i teraz nas oświeci swoimi niemerytorycznymi wymysłami, tak na dobry początek.


..... nie wiem o co chodzi. A w Sodomie mieli Biblię, znali i słyszeli o Bogu JHWH, czy modlili się do innych bogów?


A nie wziąłeś pod uwagę, że może nigdy nie było dobrze i nigdy nie będzie mogło być z jakiegoś powodu?
Ja nic nie mówię o rozbijaniu, tylko hipokryzji. KRK mówi o jedności, ale Prawosławnym zostawia tylko jedną opcję: albo wracacie, albo zostajecie poza Kościołem.

Uroiłeś sobie jakąś wizję Kościoła i rozmawiasz ze mną ogólniami, potem tracimy z pola widoku właściwy argument dyskusji - nie zmienione prawo kanoniczne Kościoła Katolickiego. Cały czas wybielasz rzeczywistość, a nie da się jej wybielić słowami, kiedy czyny - zmiana w prawa kanonicznym nadal tego nie wspiera.


Jak ciebie mdli wyrażanie przez innch własnych oponii na tym forum, to może powineneś wziąć przerwę, albo przestać całkowicie pisać. Bo te mdłości nie zmienią faktu, że możesz jednak sie mylić ze swoimi poglądami.

Mnie też nie pasuje, że wciska się Tradycję jako drugie Słowo Boże, które jak widać po Kościołach Prawosławnym i Katolickim doprowadziło do rozłamu. A ty na siłę chcesz abym ja i cała reszta protestantów ten "drobny" fakt odrzucił. To twoje zaślepienie na fakty, nie nasze.


Niee... będę wierzył Tradycji, która nie potrafi wskazać Który Kościół jest Boga i odeszła już dawno od tradycji apostolskiej?
Nie wiem co to za zasada, szukasz prawdy w jakiejś filozofii może? Ale nie jest kompletnie analogiczna. Po pierwsze w historii powstawania Kościoła Chrystusa, było ich pełno podzielonych na ekklezje, to z punku widzenia katolika i prawosławnego bardziej pasuje to do doktryny Prawosławnych. Po drugie, Prawosławni i Katolicy byli jednym Kościołem przez tysiąc lat i obydwa twierdzą, że to ten drugi się odłączył. Więc na logikę, wychodzi na Prawosławny, bo tak zaczynał swoją historię Kościół. I to nie przygladając się Tradycji i innym doktryną jeszcze.


Podaj mi cytat z Biblii na ten filar który znalazłeś i skomentuj jak wywnioskowałeś, że kieruje na ten konkretny Kościół, a nie inny?
A protestanci nie są poza Biblią. Przestań argumentować ogólnikowo i mieszać swoje pojęcia, dopasowując doktryny protestanckie to twoich poglądów, potem wychodzą ci takie filozofie.
Jezus i apostołowie notorycznie wspierali i pouczali się "Pismem" w swoich naukach o Ewangelii, a nie Kościołem jako już powstałą organizacją, tylko dopiero go budowali.


Jeżeli Kościół Chrystusa to Kościół "Abrahama-Mojżesza-Jezusa", to o którym Kościele ty mówisz?

Bo nie może to być Kościół Katolicki, ponieważ obchodzi Paschę w Wielkanoc a nie jak według Kościoła Abrahama-Mojżesza-Jezusa 14 dnia miesiąca Nisan - zgodnie z biblijnym nakazem tak jak Jezus i apostołowie; świętuje dzień wolny w niedzielę a nie w sobotę; nie obchodzi Mszy Św. w Synagogach, nie posiada wspólnego Stołu - Wieczerzy Pańskiej i łamie się chlebem z Żydami, nie posiada wspólnej Tradycji z tradycją rabiniczną która ustanowiła wspólnie prawo kanoniczne; nie zwoływał Soborów i synodów z Żydami oprócz tego jednego Jerozolimskiego, wreszcie... nie tworzy wspólnoty z Żydami jak ekklezje zakładane przez Apostołów?

Czyli twoim zdaniem Kościół Abrahama-Mojżesza-Jezusa został założony przez pogan (Kościół Katolicki) i tylko dla pogan, a z Żydami nie ma nic wspólnego? A Żydzi zostali wszczepieni w Drzewo Życia w miejsce odłamanych - gałązek pogan?

Jak to potwierdził i zgodził sie z tym pewien użytkownik forum słowem: "Amen"

Więc którą Biblię dał nam ten Kościół o którym mówisz?

Nie wiem chwat... ale coraz lepiej ci idzie i lecisz z tymi wymysłami na całego, a argumenty ciągle na niskim poziomie, same filozofie. A mi zarzucasz wymyślanie własnych doktryn - popartych argumentami, w przeciwieństwie do ciebie. Już teraz kompletnie sie pogubiłem o którym ty Kościele mówisz i czy wierzymy w tego samego Boga JHWH może z łaski swojej byś w końcu sie wyraził?


Nie mam nic przeciwko bycia "jednym w Jezusie", tylko dlaczego ma to polegać jednostronnie, czyli tylko na moim powrocie do Kościoła Katolickiego?

A jakie są negatywne wyznaczniki doktryny? Przecież wyznawanie potrzeby jedności jest u Prawosławnych i Katolików, a jednak doktryny nadal stoją na przeszkodzie do zjednoczenia, a dlaczego? skoro jak powiedziałeś "obiektywnie rzecz biorąc jest ich niewiele"?

Prawosławni uważają że to Katolicy powiedzieli "ja protestuje i odchodzę", a Katolicy, że to Prawosławni tak powiedzieli.


P.S. chwat, ja nie mam problemu z wyjaśnianiem w dyskusji i prowadzeniem polemiki. Ale jak nie skończysz z ciągłym powtarzaniem że sobie coś wymyślam, że nie rozróżniam pojęć, to nie będę odpowiadał. Nie chcę mi się wchodzić w takie bezproduktywne przepychanki słowne jak ostanio. Jak chcesz to potrafisz "normalnie" napisać, tylko po 2, 3 -ch postach znowu siadasz na użytkownika, bo dostajesz mdłości i przestajesz wyjaśniać merytorycznie, tylko co każdą odpowiedź wtrącasz złośliwie uwagi pod moim adresem.

Myślę, że dyskusja pomiędzy hierarchami i reprezentantami różnych wyznań wygląda tak jak dyskusja w tym wątku...