Mamy - Ty masz prawo uznać za ambiwalentny, osoby wierzące mają prawo uznać za cud.


Bo mój Bóg daje tyle możliwości prowadzących do Niego ile jest ludzi. Bo Bóg ma inną drogę dla każdego człowieka , prymas S. Wyszyński.

Istotnie mają prawo – podobnie jak niejaki Pan Inżynier formek1 ma prawo uznawać, iż Ziemia jest płaska.
Widzisz, jako że żyjemy w relatywnie wolnym społeczeństwie, to mamy prawo do podzielania rozmaitych poglądów, nawet tych najmniej zasadnych i najbardziej kuriozalnych – nie rozmawiamy tutaj jednak o kwestii prawa do posiadania danych poglądów, tylko prowadzimy dysputę nad ich zasadnością.



Chyba nie chcesz przez to powiedzieć, że w gruncie rzeczy nie ważne jaką religie się wyznaje, prawda? Wszak te trwające przeszło dwa milenia, siermiężne wysiłki katolików by przekonwertować literalnie całą populację na waszą denominację, są czymś więcej niż niezobowiązującym hobby i sposobem na dłużące się niedzielne popołudnia, prawda?
Jeżeli natomiast w istocie ma znaczenie jaką religię wyznaje dany człowiek, to ponawiam pytanie – dlaczego Bóg czyniąc cuda w tych fałszywych religiach daje ich wyznawcom solidne przesłanki by trzymali się z dala od Oblubienicy Chrystusa, Jedynego Kościoła Świętego?

W kwestiach niejednoznacznych, do których należą zjawiska niewytłumaczalne przez naukę, jakimi są cuda, zasadność przyjmowania ich należy do wyboru człowieka.




Nie twierdzę, że wszystkie religie są jednakie i wszystkie prostą drogą prowadzą do Boga, ale pamiętam słowa Chrystusa nastanie jedna owczarnia i jeden pasterz, a dokona tego Chrystus osobiście.
Nawracanie na siłę i odrzucanie innowierców nie przybliża ich do Jezusa.

A czym kieruje się ów człowiek, że nie poprzestaje na uznaniu obiektywnego stanu, iż dane zjawisko ma obecnie charakter ambiwalentny naukowo, tylko idzie o krok dalej i przypisuje mu aspekt nadnaturalny? Czyżby stricte tym, iż akurat to zjawisko wpisuje się w ramifikacje jego ulubionej denominacji, ignorując przy tym mnogość problematycznych zjawisk występujących w innych religiach?



...ale zdajesz sobie sprawę, że w żaden sposób nie odpowiedziałaś na wyłożony przeze mnie problem rzekomej obecności "cudownych zdarzeń" w innych religiach?

Już powiedziałam, gdy nie ma jednoznacznej, naukowo potwierdzonej wykładni zjawiska, ludzie mają prawo postrzegać je wedle własnej percepcji.




Bo też odpowiadała na Twój post o konieczności nawracania wyznawców innych religii.

Lubisz zapętlać dyskusję, prawda?
Powtarzam, nikt nie kwestionuje tego, że ludzie mają prawo do rozmaitych poglądów, nawet tych najbardzej kuriozalnych.
Ja natomiast zadałem pytanie dlaczego ludzie tak a nie inaczej uważają.



eeeee.... niby w jaki sposób?
Twoja poprzednia wypowiedź raczej jeszcze bardziej podkreśla problem – skoro stanem docelowym jest jedna owczarnia i.e. Oblubienica Chrystusa, Kościół Święty etc. to dlaczego ten sam Bóg odsuwa wyznawców innych religii od Depozytu Prawdy, dając im po przez cuda solidne przesłanki by trwali w swoich błędnych naukach?

Bo wierzą.




Skąd taki wniosek, że Bóg kogokolwiek odsuwa, skoro Konstytucja Dogmatyczna o Kościele głosi do nowego Ludu Bożego powołani są wszyscy, bowiem Jezus oddał życie za wszystkich, a jeśli szczerym sercem szukają Boga, Bóg nie odmawia im swojej Opatrzności.

Trollujesz?
Wiem że wierzą...
Pytam się dlaczego podjeli decyzję, że fajnie jest wierzyć, iż akurat te konkretne przypadki mają charakter nadnaturalny.



Stąd, że ten sam Kościół, uważa się za depozyt prawdy, działający pod auspicjami Ducha Świętego – natomiast inne religie głoszą twierdzenia w sposób jawny sprzeczne z nauką Kościoła i.e. wykładni prawdy. Zatem, jeżeli Bóg czyni cuda w innych religiach, to odsuwa ich wyznawców od prawdy, dając im rzetelne przesłanki by trwali w swych błędach i odrzucali "szczerym sercem" misjonarzy Chrystusa.

Już odpowiadałam - wierzą ,bo to ich osobisty wybór, a te przypadki nie wyjaśnione przez współczesną naukę, z definicji mają nadnaturalny charakter.




A Lumen Gentium to stworzył jakiś inny Kościół?
Jezus w opisie Sądu Ostatecznego nie sortuje dusze wedle kryterium ich przynależności religijnej.

Czyli nie mają jakiegoś dobrego powodu, tylko 'tak se' decydują by wierzyć, a potem jako przesłankę "za" wiarą w Boga przedstawiają właśnie owe "cuda", które 'tak se' za w istocie cudowne uznali.



Jakie to ma znaczenie dla dyskusji czy stworzył go KRK czy RKR, skoro nie odpowiada na poruszany przeze mnie problem?



Więc wracamy tutaj do kwestii, czy przynależność religijna ma znaczenie. Jeżeli "jednak" ma, to dlaczego Bóg daje wyznawcą innych religii argumenty by odrzucali "szczerym sercem" misjonarzy Chrystusa?

tak se uznali, bo takie mieli prawo, a Ty poza kpiną nie potrafisz uzasadnić błędu w ich pojmowaniu.




Nie odpowiada, bo odpowiedź nie jest zgodna z Twoim postrzeganiem.




To tylko Twoja nadinterpretacja - bo tylko ludzie posługują sie Bogiem jako argumentem.
A Bóg stosuje kryterium cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, Mnieście uczynili.

Heh, przeczytałaś to zdanie przed wysłaniem wiadomości?
Mam wykazać, że ktoś "błędnie pojmuje" coś co przyjął – jak sama przyznałaś – "tak se", a więc bez jakiegokolwiek powodu, który można by poddać analizie i krytyce?



Doprawdy? Zatem jakie jest to "moje postrzeganie", jaka jest wykładnia zawarta w Lumen Gentium oraz gdzie między jednym a drugim występuje dysonans?



To logiczny wniosek wyciagnięty z Twoich, bez urazy, dosyć chaotycznych poglądów. W żaden sposób nie wykazałaś, iż nadinterpretuję tutaj cokolwiek – ograniczasz się do strzelania oklepanymi do granic możliwości wersetami biblijnymi ze spektrum interpretacyjnym tak szerokim, że to aż przykre.



Na prawdę cytujesz to w kontekście naszej dysputy i masz czelność mi zarzucać nadinterpretacje? Nie odnosisz się merytorycznie do naświetlanych przeze mnie problemów, tylko raz za razem strzelasz otwartymi na bardzo szeroką interpretację wersecikami z Pisma Świętego udając że za czymkolwiek argumentujesz.

Ty ewidentnie w tej dyskusji chcesz zjeść ciastko i mieć ciastko – z jednej strony głupio trochę stwierdzić, iż cuda (i.e. zjawiska nadnaturalne) mają miejsce wyłącznie w obrębie KRK, gdyż trzeba sobie poradzić potem z faktem, iż mamy absolutną mnogość świadectw z innych religii świadczących o uzdrowieniach, bilokacji, blablaniu (glosolalia) lewitacji, "cudownym zachowywaniu truchła od rozkładu" i całej masie innych głupot. Z drugiej natomiast, opcja iż faktycznie Bóg odpowiada za owe "cuda" nasuwa problem, który opisałem – osoby, które tych cudów doświadczyły w obrębie swoich religii, mają tedy absolutnie zasadne przesłanki by uważać Ofiarę Chrystusa i jego Kościół za stek łgarstw i manipulacji...

W obliczu powyższej dychotomii, miast zdecydować się konsekwentnie na którąś z problematycznych opcji, absolutnie rozmywasz dyskusję strzelając ślepo wieloznacznymi cytatami, w nadziei że to jako-tako-byle-jako załatwi sprawę.

Wszystko przed Tobą - poddaj analizie cud, udowodnij błędne go pojmowanie przez wierzących, a na koniec krytykuj.



A na uporczywe, durne oskarżanie Boga za Twoją niezdolność zrozumienia, nie będę ścierała klawiszy.

Zaintrygowałeś mnie. Postanowiłem zostać skrajnym materialistą. Tylko powiedz proszę co racjonalność, empiria, nauka ma do powiedzenia w kwesti sensu życia?

Cóż, powiedziałbym, że zdecydowanie więcej przed Tobą, skoro nie widzisz kłującego wręcz w oczy absurdu w Twojej wypowiedzi – postaram się wręcz łopatologicznie.
Jeżeli ktoś przyjmuje dane zdarzenie jako cud "tak se", a więc bez konkretnego powodu, to rzeczą niemożliwą jest wykazać iż się myli, ponieważ nie mamy tutaj do dyspozycji żadnych przesłanek którymi się kierował, a które można by poddać krytyce. Można co najwyżej skrytykować ogólną metodologię przypisywania konkretnej przyczynowości danym zjawiskom "tak se", jako skrajnie niechlujną intelektualnie.

Ktoś mógłby się też pokusić o wskazanie naturalistycznych wyjaśnieni konkretnych "cudownych zjawisk" – z doświadczenia wiem jednak że to próżny trud. Otóż wierzący lubią zaczynać dysputę z bujczucznej pozycji piejąc na lewo i prawo o nadnaturalnym charakterze danego zjawiska mającym być piękną przesłanką za istnieniem bytów transcendentnych – gdy jednak wykaże się że dane zjawisko można pięknie wyjaśnić w ramach wiedzy naukowej, to wierzący zawsze może dokonać taktycznego odwrotu na z góry upatrzone pozycje, stwierdzając że w sumie "cud" nie musi sprowadzać się do zjawisk niewytłumaczalnych naukowo, gdyż bóg może w owych "cudach" po prostu posługiwać się naturalnymi mechanizmami i prawidłami świata empirycznego. Krótko mówiąc, gdy komuś zacznie palić się pod kuprem, to wystarczy pozbawić swoją tezę jakiegokolwiek kryterium falsyfikacji i począć dumnie fetować triumf w dyspucie.

Co najwyżej, można pokusić się o udowodnienie, iż jakieś zjawisko jest zwykłym oszustwem tudzież inną jarmarczną sztuczką stricte antropomorficznego pochodzenia. Sam miałem przyjemność wskazać pewnemu wierzącemu ( LINK ), że jedne ze wskazanych przez niego "cudownie" zachowanych ciał świętych jest rezultatem jedynie iście "cudownych" zabiegów mumifikacyjnych. No ale i tutaj co po niektóre osoby wierzące gotowe są orzec, iż owe wrażenie oszustwa jest zaledwie wynikiem sztuczek diabelskich, które to fałszywie podkładają dowody mające odwodzić wierzących od boskich códóf – działa to mniej więcej na tej samej zasadzie co teorie spizgowe o diabole zakopującym w ziemi kości dinozaurów co by głupie ludzie w Ewolucie wierzyli. Tak czy inaczej, efekt jest ten sam co wcześniej – totalne pozbawienie danej tezy jakiegokolwiek kryterium falsyfikacji.



A więc na koniec mamy ledwie erystyczny unik.
Oczywiście Alus nie napisze dlaczego moje "oskarżenia" są "durne" – wystarczy ze autorytarnie ich "durnotę" orzeknie wszem i wobec bez nawet krztyny argumentacji. A nuż jakiś as intelektu pokroju Pana Inżyniera odniesie wrażenie, iż merytorycznie zatriumfowała w dyspucie.



Podejrzewam, że niewiele – dlaczego nauka miałby cokolwiek o sensie życia mówić? Moim zdaniem, nie istnieje żaden odgórnie ustalony (najlepiej przez jakąś fikuśną, transcendentną istotę) sens życia. Życie może, ale nie musi mieć sens. Może mieć, jeżeli sami mu jakiś nadamy.