Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So gru 14, 2019 0:35



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 80 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 764
Post Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
Na pomysł założenia tego tematu wpadłam pod wpływem lektury poniższej pozycji Leszka Nowaka:
Człowiek, ludzie, międzyludzkie. Eseje z nie-Ewangelicznego modelu człowieka
Cytuj:
Książka bada model człowieka, który z racji swej opozycyjności wobec modelu Ewangelicznego określony został jako nie-Ewangeliczny. Autor dowodzi, że u podstaw naczelnej zasady etyki chrześcijańskiej, nakazu miłości bliźniego, leży głęboko gombrowiczowska wizja natury ludzkiej: człowieka stwarzają ludzie. Naczelną zasadą Ewangelicznego modelu człowieka jest przekonanie, że im ludzie są życzliwsi dla człowieka, tym człowiek jest bardziej życzliwy dla nich, a im są mu bardziej wrodzy, tym bardziej on jest im wrogi. Nakaz miłości bliźniego jest jedynym sposobem wyjścia poza zaklęty krąg nienawiści.

L. Nowak wskazuje jednak, że skonfrontowany z ekstremalną wrogością człowiek zaczyna odpowiadać życzliwością (zjawisko zniewolenia), a skonfrontowany z ekstremalną życzliwością człowiek zaczyna odpowiadać wrogością (zjawisko zbieszenia). Na tej podstawie formułuje zmodyfikowany model zachowań ludzkich, tzw. nie-Ewangeliczny model człowieka, który można stosować do wyjaśnienia zjawisk społecznych, a który też generuje zmodyfikowane normy etyczne. Naczelną taką normą jest wykluczenie dominacji jednych ludzi nad innymi i utrzymanie równowagi między ludźmi.

Krótko mówiąc autor książki krytykuje ewangeliczny model człowieka (a dokładnie: jego interpretację ewangelicznego modelu człowieka) wedle którego im bardziej jesteśmy życzliwi w stosunku do ludzi, tym ludzie są bardziej życzliwi dla nas oraz w drugą stronę: im bardziej jesteśmy złośliwi w stosunku do innych ludzi, tym bardziej ludzie są złośliwi w stosunku do nas oraz wynikającą z tego prawa etykę normatywną (zło dobrem zwyciężaj, nadstawiaj drugi policzek, miłuj swoich nieprzyjaciół, kochaj bliźniego swego jak siebie samego), zarzucając mu m.in., że ma zastosowanie w ograniczonym zakresie, a co za tym idzie stosowanie etyki ewangelicznej w sposób absolutny, niezależnie od sytuacji jest przeciwskuteczne, nieetyczne, jeżeli naszym celem moralnym jest maksymalizacja dobra i minimalizacja zła.

Autor zgadza się, że normalną reakcją na umiarkowaną życzliwość jest życzliwość oraz reakcją na umiarkowaną wrogość jest wrogość, jednak ta prawidłowość nie ma zastosowania dla ekstremalnej życzliwości oraz ekstremalnej wrogości, które u jednostki normalnej powodują odpowiednio reakcję zbieszenia (na ekstremalne dobro reagujemy wrogością) oraz zniewolenia (na ekstremalne zło reagujemy życzliwością). Są oczywiście wyjątki od tej normy, takie jak: osoby święte, które zawsze reagują życzliwością, osoby doskonale złośliwe, które zawsze reagują wrogością oraz jednostki doskonale apatyczne, które zawsze reagują obojętnością).

Ten zmodyfikowany o ekstremalne sytuacji model człowieka musi się wiązać z odpowiednią modyfikacją etyki. Mianowicie powszechną zasadę życzliwości jako punkt wyjścia w relacji z bliźnim należy uzupełnić/skorygować o:

- nakaz postawy buntowniczej wobec zła ekstremalnego
- nakaz postawy indyferentnej lub buntowniczej wobec dobra ekstremalnego
- zakaz zniewalania (reagowanie na ludzi ekstremalną wrogością)
- zakaz zbieszania (reagowania na ludzi ekstremalną dobrocią)
- reguła pierwszego policzka (odrzucenie reguły drugiego policzka jako zasady uniwersalnej)
- „zło dobrem zwyciężaj” nie obowiązuje jako reguła uniwersalna, należy każdorazowo dopasować do sytuacji

W ramach tego wątku stawiam dwa zasadnicze problemy:
1. Czy model człowieka jak i etyki zaproponowany przez Leszka Nowaka jest słuszny?

2. Czy rzeczywiście jest opozycyjny w stosunku do etyki zaproponowanej przez Jezusa z Nazaretu, a więc czy interpretacja modelu oraz etyki ewangelicznej zaprezentowana przez Leszka Nowaka jest poprawna? Jak wy jako chrześcijanie, innowiercy albo ateiści/agnostycy interpretujecie etykę Chrystusa? W tak "naiwny" sposób jak to zrobił autor książki, czy jednak w swojej interpretacji idziecie bardziej w kierunku tej zmodyfikowanej etyki Leszka Nowaka?

Krótka uwaga ode mnie: stanowisko autora przedstawiłam w bardzo uproszczony sposób (pomijając obszerne wyjaśnienia), więc jeśli coś jest niejasne, uzupełnię na prośbę.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pn lis 18, 2019 18:28
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7610
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
Wydaje mi się, że ten tekst płynie z opacznego rozumienia nakazu miłości nieprzyjaciół. Przecież Ewangelia nigdzie nie mówi o „ekstremalnej dobroci”. Postępowanie miłosierne definiowane jest „złotą zasadą” – czyńcie innym tak, jakbyście chcieli, aby inni Wam czynili. Czy ja chcę, aby ktoś inny był przeze mnie zniewolony? Czynił wszystko, co chcę, nawet jeśli go krzywdzę? Nie chcę. Zatem bratu mojemu powiem, jeśli uważam, że mnie krzywdzi. Czy chcę, aby ludzie mnie rozpieszczali i „biesili”? No nie. Zatem i ja nie będę „biesił” mojego brata, zwłaszcza wtedy, gdy jestem powołany jako jego zwierzchnik.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Wt lis 19, 2019 8:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 713
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
Mam podobne odczucia. Panu Leszkowi Nowakowi radziłbym przyjrzeć się postawie samego Jezusa, która najlepiej tłumaczy głoszone przez Niego zasady.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Wt lis 19, 2019 9:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 764
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
zefciu napisał(a):
Wydaje mi się, że ten tekst płynie z opacznego rozumienia nakazu miłości nieprzyjaciół. Przecież Ewangelia nigdzie nie mówi o „ekstremalnej dobroci”. Postępowanie miłosierne definiowane jest „złotą zasadą” – czyńcie innym tak, jakbyście chcieli, aby inni Wam czynili. Czy ja chcę, aby ktoś inny był przeze mnie zniewolony? Czynił wszystko, co chcę, nawet jeśli go krzywdzę? Nie chcę. Zatem bratu mojemu powiem, jeśli uważam, że mnie krzywdzi. Czy chcę, aby ludzie mnie rozpieszczali i „biesili”? No nie. Zatem i ja nie będę „biesił” mojego brata, zwłaszcza wtedy, gdy jestem powołany jako jego zwierzchnik.

Tutaj zakładasz, że ten ktoś inny zostanie przeze mnie zniewolony albo zbieszony, jeśli potraktuję go odpowiednio: ekstremalną wrogością lub ekstremalną dobrocią, a więc adekwatnie modyfikuję swoją postawę, żeby nie kusić brata do grzechu.

Jeśli jednak założymy, że ja siebie uważam za jednostkę wolną (aspirującą do świętości) i mnie samej nie da się ani zniewolić, ani zbiesić (a przynajmniej do tego dążę), to czy nie powinnam tego samego założenia przyjąć odnośnie innych osób. Zatem zakładam, że mój bliźni również jest osobą wolną, wobec czego nie muszę np. ograniczać się w stopniu swojej dobrotliwości?

Jeśli przyjąć tę zdroworozsądkową etykę (bądź dobry, ale bez przesady), to w pewnym sensie sankcjonujemy relację zależności człowieka od człowieka. A więc nie ma ludzi wolnych, tylko wszyscy jesteśmy marionetkami pociąganymi przez siebie nawzajem za sznurki, dlatego musimy się obchodzić ze sobą nawzajem jak z jajkiem.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt lis 19, 2019 9:40
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7610
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
towarzyski_pelikan napisał(a):
Tutaj zakładasz, że ten ktoś inny zostanie przeze mnie zniewolony albo zbieszony, jeśli potraktuję go odpowiednio: ekstremalną wrogością lub ekstremalną dobrocią, a więc adekwatnie modyfikuję swoją postawę, żeby nie kusić brata do grzechu.
No przecież to autor przez Ciebie przytoczony tak argumentuje. Ja przyjmuję jego argumenty za dobrą monetę w duchu polemiki.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Wt lis 19, 2019 10:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 764
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
Ale w temacie stawiam pytanie, czy autor ma rację i czy rzeczywiście, jego perspektywa stoi w kontrze do nauk Chrystusa.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt lis 19, 2019 10:12
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7610
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
towarzyski_pelikan napisał(a):
Ale w temacie stawiam pytanie, czy autor ma rację i czy rzeczywiście, jego perspektywa stoi w kontrze do nauk Chrystusa.
No i dałem odpowiedź i ją uzasadniłem – częściowo ma, ale nie stoi.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Wt lis 19, 2019 10:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 764
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
zefciu napisał(a):
No i dałem odpowiedź i ją uzasadniłem – częściowo ma, ale nie stoi.

Nie przekonałeś mnie, że nie stoi. Nie odniosłeś się w ogóle do mojego komentarza:
Cytuj:
Jeśli jednak założymy, że ja siebie uważam za jednostkę wolną (aspirującą do świętości) i mnie samej nie da się ani zniewolić, ani zbiesić (a przynajmniej do tego dążę), to czy nie powinnam tego samego założenia przyjąć odnośnie innych osób. Zatem zakładam, że mój bliźni również jest osobą wolną, wobec czego nie muszę np. ograniczać się w stopniu swojej dobrotliwości?

Jeśli przyjąć tę zdroworozsądkową etykę (bądź dobry, ale bez przesady), to w pewnym sensie sankcjonujemy relację zależności człowieka od człowieka. A więc nie ma ludzi wolnych, tylko wszyscy jesteśmy marionetkami pociąganymi przez siebie nawzajem za sznurki, dlatego musimy się obchodzić ze sobą nawzajem jak z jajkiem.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt lis 19, 2019 10:35
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7610
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
towarzyski_pelikan napisał(a):
Nie przekonałeś mnie, że nie stoi. Nie odniosłeś się w ogóle do mojego komentarza:
Cytuj:
Jeśli jednak założymy, że ja siebie uważam za jednostkę wolną (aspirującą do świętości) i mnie samej nie da się ani zniewolić, ani zbiesić
No jeśli tak założymy, to w ogóle autor nie ma żadnej racji, pisze bzdury i nie ma co rozważać zgodności, czy niezgodności z Ewangelią.

Inna sprawa – uważanie siebie za jednostkę wolną jest sprzeczne z Ewangelią.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Wt lis 19, 2019 10:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 764
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
zefciu napisał(a):
No jeśli tak założymy, to w ogóle autor nie ma żadnej racji, pisze bzdury i nie ma co rozważać zgodności, czy niezgodności z Ewangelią.

Chyba nie doczytałeś mojego wstępniaka. Ta prawidłowość, która mówi, że na ekstremalne zło reagujemy życzliwością, a na ekstremalne dobro wrogością, dotyczy jednostek normalnych. Obok jednostek normalnych funkcjonują w społeczeństwie:
- jednostki święte
- jednostki doskonale złośliwe
- jednostki doskonale apatyczne

Pytanie: czy chrześcijaństwo jest religią, która ma sankcjonować etykę zdroworozsądkową, czy jednak ma stać do niej w kontrze, a więc jest dla osób, które chcą być święte.
Cytuj:
Inna sprawa – uważanie siebie za jednostkę wolną jest sprzeczne z Ewangelią.

Dlaczego? Ewangelia znosi wolną wolę?

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt lis 19, 2019 10:54
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7610
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
towarzyski_pelikan napisał(a):
Ta prawidłowość, która mówi, że na ekstremalne zło reagujemy życzliwością, a na ekstremalne dobro wrogością, dotyczy jednostek normalnych.
A czy chrześcijaństwo jest religią dla jednostek nienormalnych?
Cytuj:
Pytanie: czy chrześcijaństwo jest religią, która ma sankcjonować etykę zdroworozsądkową, czy jednak ma stać do niej w kontrze, a więc jest dla osób, które chcą być święte.
Odpowiedź druga oczywiście. Przecież napisałem, że nie zgadzam się z autorem.
Cytuj:
Dlaczego?
Dlatego, że Ewangelia mówi, że jesteśmy niewolnikami grzechu.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Wt lis 19, 2019 10:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 764
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
zefciu napisał(a):
A czy chrześcijaństwo jest religią dla jednostek nienormalnych?

Właśnie m.in. o to pytam w tym temacie.
Cytuj:
Odpowiedź druga oczywiście. Przecież napisałem, że nie zgadzam się z autorem.

Hmmm:
towarzyski_pelikan:
Cytuj:
Ale w temacie stawiam pytanie, czy autor ma rację i czy rzeczywiście, jego perspektywa stoi w kontrze do nauk Chrystusa.

zefciu:
Cytuj:
No i dałem odpowiedź i ją uzasadniłem – częściowo ma, ale nie stoi.

To zgadzasz się, czy się nie zgadzasz, czy częściowo zgadzasz? Pogubiłam się.
Cytuj:
Dlatego, że Ewangelia mówi, że jesteśmy niewolnikami grzechu.

Ale ja to rozumiem w ten sposób, ze musimy uważać, bo zawsze możemy popaść w ten grzech, a nie w ten sposób, że mamy zaakceptować swoją grzeszność, grzesząc do woli.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt lis 19, 2019 11:06
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7610
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
towarzyski_pelikan napisał(a):
To zgadzasz się, czy się nie zgadzasz, czy częściowo zgadzasz? Pogubiłam się.
Zgadzam się jedynie z tym, że to, co autor nazywa „nieograniczoną dobrocią” może mieć negatywne skutki. Nie zgadzam się jednak, że owa „nieograniczona dobroć” jest tożsama z ewangeliczną miłością. A skoro nie jest, to wada moralności ewangelicznej, o której mówi autor nie istnieje.
Cytuj:
Ale ja to rozumiem w ten sposób, ze musimy uważać, bo zawsze możemy popaść w ten grzech, a nie w ten sposób, że mamy zaakceptować swoją grzeszność, grzesząc do woli.
A kto mówi, że mamy grzeszyć do woli. Chodzi mi o to, że należy pamiętać o tym, że człowiek może się „zbiesić”, jeśli damy mu ku temu warunki. I należy brać na to poprawkę tak w odniesieniu do własnej osoby, jak i do innych. Jeśli tak żyję, by ograniczyć pokusy, to właśnie to czynię – przyznaję, że jestem grzeszny i mógłbym tym pokusom ulec. Jeśli ihumen wobec mnicha, albo rodzic wobec dziecka postępuje w sposób surowy – również bierze poprawkę na to, że ma do czynienia z osobą słabą, której potrzeba takiego, a nie innego traktowania.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Wt lis 19, 2019 11:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 764
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
zefciu napisał(a):
A kto mówi, że mamy grzeszyć do woli. Chodzi mi o to, że należy pamiętać o tym, że człowiek może się „zbiesić”, jeśli damy mu ku temu warunki. I należy brać na to poprawkę tak w odniesieniu do własnej osoby, jak i do innych.

Ok, ale czy wiedza o tym, że człowiek może się zbiesić powinna owocować postawą "nie zbieszaj"? Można to przecież potraktować jako rodzaj egzorcyzmu, sprowokowania opętanego złem człowieka, żeby wypuścił z siebie zalegające mu w duszy demony. Tym bardziej, jeśli sami czujemy, że damy radę podołać temu złu, czyli te demony do nas się nie przykleją.
Cytuj:
Jeśli tak żyję, by ograniczyć pokusy, to właśnie to czynię – przyznaję, że jestem grzeszny i mógłbym tym pokusom ulec. Jeśli ihumen wobec mnicha, albo rodzic wobec dziecka postępuje w sposób surowy – również bierze poprawkę na to, że ma do czynienia z osobą słabą, której potrzeba takiego, a nie innego traktowania.

A jeśli to dziecko jest chronione przed pokusami, to czy w ten sposób nie ukrywamy przed nim wiedzy o samym sobie? Np. skąd mam wiedzieć, ze jest we mnie zło, skoro żaden człowiek mnie nie prowokuje do zła? Mogę całe życie przeżyć sądząc, że jestem porządnym człowiekiem tylko dlatego, że nikt nie chciał mnie zbiesić, a tym samym nigdy nie zacznę nad sobą pracować.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt lis 19, 2019 12:13
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7610
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
towarzyski_pelikan napisał(a):
Ok, ale czy wiedza o tym, że człowiek może się zbiesić powinna owocować postawą "nie zbieszaj"?
A jaką inną może?
Cytuj:
Tym bardziej, jeśli sami czujemy, że damy radę podołać temu złu, czyli te demony do nas się nie przykleją.
No jeśli sami czujemy, że damy radę podołać złu, to jest to nieewangeliczne.
Cytuj:
A jeśli to dziecko jest chronione przed pokusami, to czy w ten sposób nie ukrywamy przed nim wiedzy o samym sobie?
To oczywiście zależy od poziomu tej ochrony.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Wt lis 19, 2019 12:24
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 80 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL