Od dłuższego czasu mam w głowie pewną myśl. Otóż, dostrzegam pewną różnicę pomiędzy nauczaniem Kościoła i poglądami wielu chrześcijan, a treścią płynącą z nauk Jezusa. Chodzi o to, że nauka społeczna Kościoła Katolickiego ma dość dogmatyczny wymiar, raczej zakazowy. Kościół proponuje idealny model państwa, w którym wszyscy ludzie należą do stada jednego Pasterza. Ok - rozumiem, że popularyzacja chrześcijaństwa i budowanie chrześcijańskich (katolickich) społeczeństw, to ważne zadanie Kościoła, ale...

...czytając Biblię już od pierwszych stron można natknąć się na alternatywy wpisane w Boży Plan. Adam i Ewa mają możliwość zjeść zakazany owoc, Kain zabić Abla. W Nowym Testamencie także mamy wiele sytuacji, w których ludzie mają wolność wyboru i przez wybór wpisują się (bądź nie) w rolę uczniów Jezusa. Bogacz, nierządnica, apostołowie, nawet Judasz miał wybór - przecież Jezus mógł uprzedzić jego działania i zakazać mu zdrady, ale tego nie zrobił. Oczywiście nie zrobił, bo wiedział, że jest to część Planu Bożego, ale z perspektywy Judasza (przeciętnego człowieka) nie wyglądało to w ten sposób, on nie miał świadomości abstrakcyjnego planu, ale był chciwy. Mógł być chciwy, miał tą możliwość, możliwość wybrania zła i określenia się.

Jezus stawia nam wymaganie samookreślenia. Mówi przecież, że letnich wypluje ze swoich ust, trzeba być zimnym albo gorącym, trzeba się stale określać.

Jednak nauka społeczna KK, model społeczny, do którego dąży, jest modelem, w którym nie ma wyboru. Podobnie kwestia wygląda w przypadku światopoglądu wielu katolików:
a) Aborcja - totalny zakaz.
b) Antykoncepcja - totalny zakaz.
c) Eutanazja - totalny zakaz.
d) In vitro - totalny zakaz.
e) Prawo do związków partnerskich - totalny zakaz.

Wyobraźmy sobie państwo, w którym panują zasady, jakich chcieliby np. państwo Terlikowscy. Byłby to kraj ultrakatolicki, wyznaniowy, chyba bliski temu ideałowi, który można wyczytać ze społecznej nauki KK. Czy w takim państwie ludzie mieliby prawo do wyboru? Wszystko, co nie byłoby zgodne z katolicką moralnością, byłoby zakazane. Jak w takim wypadku ludzie mogliby się określać, w jaki sposób mogliby być zimni? Czy model, w którym nie świadoma decyzja, a prawny przymus, stanowi o normie moralnej, jest modelem wynikającym z nauk Jezusa Chrystusa?

Mam nadzieję, że nie dyskutowano już na ten temat, a jeśli tak, to bardzo przepraszam i proszę o przekierowanie mnie do właściwego tematu.

Uważasz że Jezus pochwalił wybór Judasza? Judasz mógł go dokonać i dokonał. Ale nie oznacza to przyzwolenia. Podałeś jeden przykład bardzo kontrowersyjny bo czy aborcja rozumiana jako zabicie nienarodzonego, to kwestia wyboru, zdania? To nie jest błaha sprawa. W spawach błahych nie ma ani prawa, ani etyki, a jest wolny totalnie wybór, np czy kupię wodę gazowaną, czy niegazowaną. Tak, Jezus chce abyśmy się opowiedzieli i wyraźnie ostrzega, że za zło grozi piekło, że zło to wybór stanu bez Boga. Kościół zatem nie robi nic innego jak nie ostrzega przed tym piekłem, a w wieku sprawach walczy o takie zasady i prawa, które uniemożliwią czynienie zła czyli szkody dla niewinnych. Nie jesteśmy nawet w stanie zakazać komuś złych czynów w taki sposób aby każdemu to uniemożliwić. Pozostaje jedynie jasno określić zasady co w zamian czeka np przestępce. Jest to zatem normalne i naturalne, Jezus nie zrobił nic innego.

Prawo stanowi się dla wszystkich obywateli danego państwa, prawo ma wiele funkcji, ale jeśli jest opresyjne, to zniewala ludzi. Odbiera im możliwość wyboru. Podałem takie, a nie inne przykłady, bo dyskusja na ich temat toczy się od dawna oraz skupia się w nich problem konfliktu moralności indywidualnej z normami i wartościami kulturowymi.

Ja nie chcę rozstrzygać, czy (albo jak bardzo) złe jest in vitro, czy którykolwiek z tych problemów. To nie ten temat. Chcę rozstrzygnąć, czy w państwie wyznaniowym, w którym istnieje 1 prawo dla wszystkich, można być w pełni świadomym i wartościowym chrześcijaninem.

Jezus dał wszystkim wolny wybór i oczekuje, takie mam wrażenie, decyzji opartych na swobodzie wyboru, a nie przymusie (typowe dla krajów wyznaniowych). Oczywiście wskazuje normy postępowania i wartości, do których należ dążyć, ale zawsze jest to jedna z kilku dróg.

Uniemożliwienie czynienia zła jest wiąże się z uniemożliwieniem wolnego wyboru. Nawet Bóg Ojciec dał wybór Lucyferowi. Owszem, spotkała go za to kara, ale wybór miał. Natomiast jak słucham np. państwa Terlikowskich, to mam wrażenie, że oni chcieliby, aby ludzie nie mieli wyboru, co wydaje mi się skrajnie antychrześcijańskie.

Niestety, bez opowiedzenia się bardzo konkretnie czym jest ta aborcja dla Ciebie przykład będzie bardzo płynny. Bo jak można pisać że opresyjne jest prawo czy zasady które zakazują mordowania? Chyba że uważa się aborcję za coś dopuszczalnego, albo wręcz za usługę na życzenie. Bez określenia się przykład jest nieużyteczny.

Wolny wybór nie dotyczy absolutnie każdej sfery i nie tego nauczał Jezus.

Ja jestem chrześcijaninem, więc dokonałem już wyboru, ale np. wolałbym, żeby moja żona miała możliwość wyboru, gdyby okazało się, że ciąża, w której jest, zagraża jej życiu. Wolałbym, żeby określiła się sama w tym dramacie, a nie została zmuszona poprzez normę prawną.

To Twoje zdanie, może i moje, że aborcja to mordowanie i w państwie, w którym tej aborcji się nie zakazuje, możemy w pełni świadomie i swobodnie określić swoją postawę. Natomiast w państwie, gdzie jest jej totalny zakaz, robimy to raczej z przyczyn konformistycznych, a nie w pełni swobodnie. Wartość takiego wyboru, decyzji jest w moim przekonaniu niższa.

Podam dość kontrowersyjny przykład: gdy żołnierz zabije kogoś na wojnie (nawet nie swojej, patrz: Polacy w Iraku, Afganistanie), to się go usprawiedliwia i nie pociąga do odpowiedzialności jak za morderstwo. Dlaczego? Bo znajduje się on w wyjątkowej sytuacji, sytuacji wojny. Podobnie, w wyjątkowej sytuacji znajduje się kobieta, która została zgwałcona, która musi wybierać między swoim życiem, a życiem, które rozwija się w jej łonie, albo staje przed dramatem urodzenia dziecka, które albo nie ma szans na przeżycie, albo będzie bardzo cierpieć w tym swoim życiu. To jest bardzo wyjątkowa sytuacja i uważam, że nikt nie ma prawa decydować za nią i ojca dziecka. To jest ten moment, w którym jednostka powinna mieć prawo wyboru, bo kwestia dotyka jej w sposób najbardziej personalny. To moment, kiedy określamy swoją postawę i podejmujemy decyzje, które wydadzą, bądź nie, owoce.

Jestem przeciwnikiem aborcji na żądanie.

Natomiast podałem kilka przykładów i nie musimy rozmawiać o jednym.

Może i twoje czy twoje? Bo jeśli uważasz aborcję za mordowanie, a mimo to chciałbyś żeby nie była penalizowana przez państwo, to na tej samej zasadzie można by rozwiązać policję.

Chodzi mi o to, że jeśli np. twój syn by chciał zarabiać na życie będąc płatnym mordercą na usługach mafii, to analogicznie ani Ty, ani policja i państwo nie powinni mu w tym przeszkodzić - idąc Twoim tokiem rozumowiania - aby nie ograniczać jego wolności do wyboru zła.



Dlaczego? przecież ten sam argument, dlaczego nie umożliwić człowiekowi wybrania zła?

Jestem przeciwny mordowaniu, jednak nie zawsze zabijanie ludzi jest tak samo oceniane z moralnego punktu widzenia? I tak, o ile zakaz mordowania innych ludzi (przykład z synem zabójcą) jest niezbędny - bo zapewnia ład społeczny - o tyle dopuszczamy zabijanie np. morderców czy gwałcicieli (kara śmierci, którą KK dopuszcza w wyjątkowych sytuacjach), bo to też ma działać, przynajmniej według niektórych, w sposób pozytywny na ład społeczny. To jest wyjątek, wyjątkowa sytuacja, prawda? Podobnie mój przykład z zabijającymi żołnierzami. Ocena moralna ich zabójstw jest inna, bo działają w sytuacji wyjątkowej i na rzecz jakiegoś ładu, tak?

Dlatego jestem przeciwny aborcji na życzenie, bo działa ona na niekorzyść ładu społecznego i wpływa negatywnie na normy i wartości kulturowe w danym społeczeństwie. Przeczy zasadzie odpowiedzialnej miłości, w ogóle ściąga z ludzi odpowiedzialność za ich własne czyny.

Z drugiej strony, kiedy sytuacja i dramat uderza personalnie w konkretną osobę (3 przypadki dopuszczalnej aborcji w Polsce), to uważam, że nikt - poza Bogiem, który nakłada na daną kobietę ten krzyż - nie ma prawa zmuszać takiej osoby do konkretnego działania, a pisząc nikt, mam także na myśli suwerena w demokracji, czyli większość.
Jeżeli kobieta musi dokonać wyboru: moje życie vs życie mojego dziecka, jeżeli została zgwałcona, albo wie, że jej dziecko urodzi się i umrze w męczarniach, to powinna mieć swobodę wyboru, powinna określić się sama w relacji do Boga. Dlaczego? Bo dramat rozgrywa się w wymiarze maksymalnie personalnym, bo w grę wchodzą najważniejsze, dla każdej jednostki, wartości (jak zdrowie czy życie), które osobiście szanuję i przedkładam nad szeroko pojętą moralność społeczną.

Niezbyt rozumiem Twoje przykłady: we wszystkich tych przypadkach istniała wyraźna norma prawna, wyraźny zakaz - Adam i Ewa mieli zdecydowany zakaz zerwania jabłka. Pisząc o dogmatyzmie Kościoła sugerujesz, że Bóg pozwalał na grzech. DOPUSZCZAŁ ale NIE POZWALAŁ. Tak ja to rozumiem. I dokładnie tak samo jest z Kościołem, o tyle może inaczej, że obecnie nie posiadając władzy świeckiej, może tylko werbalnie potępiać grzech. Bo każdą z podanych norm można przecież przekroczyć jeżeli nie zabrania jej prawo świeckie. Zastanawiające, że nawet tak symboliczny sprzeciw Kościoła spotyka się z dość silną i nawet agresywną krytyką. To znaczy, że autorytet Kościoła jest u nas wciąż wysoki. I tak jest wg mnie dobrze, więcej nie trzeba, ani mniej. Autorytet wsparty siłą władzy świeckiej łatwo upada tak jak lekcja religii straciła na przejściu z kościoła do szkoły. Masz rację, trzeba móc wybierać aby móc wybrać. Ale my w Polsce teraz tę możliwość jak najbardziej mamy.

LJ91 - mam pytanie: jaki sens ma wg Ciebie wszelkie prawo? Czytając Cię jeszcze raz widzę, że jesteś po prostu anarchistą. Bo załóżmy, że Ty jesteś jednostką wysoce moralną, uczciwą, podejmujesz zawsze przemyślane, mądre decyzje. Ale obok Ciebie żyje w takim samym świecie szaleniec, który korzystając z tej samej wolności wyboru zniszczy Ciebie i cały świat. Czy w imię szczytnej idei prawa do wyboru pozwolisz mu na to?

Nic takiego nie sugeruję. Sugeruję jedynie, że w państwie idealnym, w którym wszelkie zasady nauki społecznej KK są spełniane, bycie chrześcijaninem nie wynikałoby ze świadomego i wolnego wyboru, a raczej z konformizmu i uważam, że takie chrześcijaństwo, konformistyczne, jest sprzeczne z nauką Jezusa. Dlaczego? Bo jak sam piszesz, Bóg od początku dopuszczał grzech, czyli zło, a w państwie wyznaniowym, albo takim jakiego chce małżeństwo Terlikowskich i im podobni ultrakatole, takiego dopuszczenia nie ma, bo obowiązuje jedna moralność i związane z nimi wartości i normy.



Przecież napisałem:

Nie jestem anarchistą, wręcz przeciwnie. Po prostu staram się w każdej sytuacji dostrzegać czynnik ludzki, wchodzić w rolę ofiary czy osoby, którą dotyka dramat, która dźwiga krzyż (np. zgwałcona kobieta, cierpiący człowiek, który pragnie eutanazji itp.). Myślę, że to samo robił Jezus: dostrzegał człowieka w każdej sytuacji. Owszem, wskazywał normę i wartości, ale ostatnie słowo zawsze należało do konkretnego człowieka, bo cóż mu z armii konformistów?

Aby drzewo wydało owoc, musi mieć do tego odpowiednie warunki, podobnie jest z samookreśleniem człowieka, owym "wydawaniem owoców". Musi mieć warunki, czyli pewien zasób swobód, aby mógł się określać poprzez swoje decyzje i działania. Oczywiście jest pewien zbiór fundamentalnych norm (np. nie zabijaj, nie kradnij - generalnie cały Dekalog), które są podstawą ładu społecznego w danym społeczeństwie. Jednak nie oznacza to, że te normy mają być tak samo restrykcyjne w przypadku każdej dziedziny czy zjawiska społecznego, które określają.

W zasadzie dobrze Cię rozumiem, życie jest skomplikowane i nawet oczywiste przykazanie "nie zabijaj" w niektórych sytuacjach nie obowiązuje. Tylko co do tych wyjątków jak widzisz nie ma powszechnej zgody, więc nie można ich dokładnie ustalić. A nie może być tak, że się przestrzega Dekalogu ale wyjątki od niego ustala samemu jak kto uważa. Bo wtedy w istocie Dekalog przestaje obowiązywać. (I zresztą tak w praktyce jest we współczesnym świecie). A powinien.
Ład społeczny, jak sądzę, bierze się stąd, że społeczeństwo wyznaje podobny system wartości zawarty w przepisach prawa. Zaś podobny system wartości bierze się z podobnych doświadczeń życiowych, wychowania, historii. We współczesnym świecie warunek często nie jest spełniony. Żyją obok siebie ludzie z różnych środowisk, różnych tradycji, różnych religii itp. U nas też. No i rodzi się wtedy w wielu głowach chęć powrotu do "starych dobrych czasów" gdy wszystko było jasne i proste. A jak się komu nie podoba to "wypad". Niedobrze. No to może na odwrót - niech wszystko będzie dozwolone tylko nie róbmy nikomu krzywdy. Fantastycznie. Tylko wtedy przyjdzie ci w barze menel, napluje do talerza a ty nie możesz mu dać w dziób bo to "niepoprawne politycznie". No więc też niedobrze.
Rozpisuję się tak aby pokazać, że w zróżnicowanym społeczeństwie zawsze będą jacyś niezadowoleni z istniejącego porządku. A porządek jakiś musi być. Tak bardziej prywatnie to powiem, że decydujący wpływ ma pełna micha. W bogatych krajach islamskich surowe prawo szariatu jest skutecznie osładzane petrodolarami i nie słychać jakoś o buntach. A rozruchy w bogatej Francji czy Wlk. Brytanii zbiegały się zawsze z czasami kryzysu.

Jak Jezus odnosił się do współczesnego Mu sytemu państwowego? Wiemy wszyscy: "Królestwo moje nie jest z tego świata" i "Oddajcie co cesarskie cesarzowi a Bogu co boskie". Jezus nie oceniał, nie recenzował systemu, raczej go kontestował: "Kto chce iść za mną niech weźmie krzyż swój i mnie naśladuje". Jaki ustrój społeczny byłby Mu najbliższy? Chyba żaden. Chyba traktowałby państwo jako konieczność znoszoną cierpliwie ale bez entuzjazmu. Może więc liberalizm w rodzaju Korwina Mikke gdzie państwa jest tylko tyle ile niezbędnie potrzeba? Zastanawiam się, co powiedziałby Jezus prof. Chazanowi? "Odejdź na pustynię"? "Poddaj się wyrokom władzy świeckiej"?
Na pewno nie można przypisywać Jezusowi skłonności dyktatorskich, państwo totalitarne byłoby Mu zdecydowanie obce, LJ91 tu masz 100% racji. Kłopot w tym, że dokładnych podpowiedzi nie ma. W każdym razie ja ich nie znam.