to co w kręgach odnowy oraz niektórych kościołach kościołach nowoprotestanckich zwanych też ewangelicznymi lub ewangelikalnymi (zielonoświątkowcy, wolni chrześcijanie itp,) nazywa się "spoczynkiem w Panu "spoczynkiem w Duchu" lub "powaleniem przez Ducha", lub "powalweniem przez Boga" (nazw jest wiele) zdarza się prawie we wszystkich religiach w tym niechrześcijańskich (w kręgach gdzie wiara angażuje duże emocje).

Część zielonoświątkowców i innych kwestionuje pochodzenie tego doświadczenia
od Boga a nawet przypisuje go działaniu szatana. (Co do kręgów Odnowy nie wiem czy jest w tej sprawie jednomyślnosć.)
Zjawisko nie jest nigdzie poświadczone w przekazach Biblijnych Nowego Testamentu

(niektórzy twierdzą, że powalenie mocą Bożą św. Pawła - jak jeszcze był Szawłem było tego rodzaju doświadczeniem, inni czegoś podobnego doszukują się w Starym Testamencie - ale moim zdaniem sprawa jest mocno wątpliwa i naciągana)

Bo to jest kolejne oszustwo ze strony tych co robią spektakle z uzdrawianiem w kościołach.

w temacie przytaczam fragmenty artukułu (bo wiadomo jak to z linkami bywa), który podejmuje temat; ktoś tu już go nawet cytował - ja jestem po stronie tych ostrożniejszych i będę to nazywała "upadkiem"...

http://www.diecezja.gda.pl/modules.php? ... ge&pid=231

5. Ocena zjawiska upadku

Jednym ze zjawisk pojawiających się w kręgach chrześcijan związanych z Odnową Charyzmatyczną, które zaniepokoiło belgijskiego kardynała Leona Suenensa był tzw. spoczynek w Duchu. Refleksja teologiczna nad tym fenomenem doprowadziła do wydania w 1986 r. szóstego dokumentu z Malines zatytułowanego Spoczynek w Duchu, kontrowersyjne zjawisko [L. Suenens, Spoczynek w Duchu, kontrowersyjne zjawisko.].

Pierwszy rozdział, zatytułowany Opis zjawiska, jest próbą charakteryzacji przedmiotu badań. Slain in the Spirit (porażony przez Ducha), Resting in the Spirit (spoczynek w Duchu) to głównie upadek do tyłu, dość często w związku z jakąś religijną posługą uzdrawiania lub modlitwy [Ibidem, I, 2.]. W różnych kręgach chrześcijańskich spotykano ten fenomen już w tzw. ruchach przebudzeniowych w XVII w., zaś w Kościele katolickim wystąpił po II wojnie światowej wraz z przeniknięciem ruchu charyzmatycznego ze wspólnot protestanckich. Kard. Suenens podaje dokładny opis zjawiska, opierając się na świadectwach, które zebrał w kręgach katolickich [Por. Ibidem.]. Podkreśla także, że fenomen ten występuje również poza chrześcijańskim kręgiem kulturowym (wschodnie, azjatyckie sekty, prymitywne plemiona z Afryki i Ameryki Łacińskiej) [Por. Ibidem, I, 3.].

Rozdział drugi zawiera krytyczną analizę zjawiska. Autor podkreśla, powołując się na kilku teologów, że nie ma podstaw biblijnych dla zjawiska upadku [Por. Ibidem II, 1.]. Również tradycja chrześcijańska nie pozwala utożsamić analizowanego fenomenu ze spoczynkiem duszy czy też modlitwą odpocznienia [Por. Ibidem II, 2.]. Kard. Suenens, ukazując niejednoznaczność zjawiska z punktu widzenia psychologii cytuje wnikliwą analizę profesora psychiatrii Jeana Lhermitte, który podkreślając występowanie nadnaturalnych zjawisk w życiu mistyków i osób przez siebie badanych pisze: "Jeszcze raz uznajemy za konieczne podkreślić, że jeśli z punktu widzenia psychofizjologicznego lub fenomenologicznego nie potrafimy wyróżnić w tych stanach żadnego znaku usprawiedliwiającego specyfikację stanu mistycznego, to w żadnym razie nie twierdzimy , że ich przyczyna leży w tej samej sferze. Czy Bóg nie może być naturalnym źródłem natchnienia i korzystać ze sfery psychosomatycznej, do poznawania której powołany jest psycholog? Jak nauczali najwięksi z mistyków poczynając od świętej Teresy od Jezusa, tym, co rzeczywiście nadaje takim poruszeniom znamię boskiego pochodzenia są owoce. Tak więc dzieła fałszywych mistyków to rzeczy godne pożałowania, podczas gdy autentyczna mistyka ofiaruje nam prawdziwe kwiaty miłości i miłosierdzia" [Cyt. za: ibidem, II, 3.].

W kolejnym punkcie omawianego dokumentu autor podaje obiektywne i ogólne kryteria charakteryzujące działanie Ducha Świętego. Jego obecność ujawnia się z pewnością tam, gdzie następuje wzrost wiary, teologalnej nadziei, miłości Boga i bliźniego. Zjawiska cielesne nigdy nie zdołają zdominować tego fundamentalnego kryterium. Jan Paweł II pisząc o działaniu Ducha Świętego podkreślał właśnie miłość przebaczającą jako jego główny przejaw [Por. DV 42.]. Innym kryterium jest wolność Ducha Świętego, która nie może być nigdy przez człowieka negowana poprzez wymuszanie i magiczny sposób myślenia i postępowania. Wydaje się także, że stylem działania Parakleta jest łagodność, delikatność i niespektakularność [Por. L. Suenens, Spoczynek w Duchu, kontrowersyjne zjawisko, II, 3.].

Trzeci rozdział omawianego studium nosi tytuł Na planie duszpasterskim. Ostrzega przed upraszczającym stosowaniem biblijnej zasady "drzewo poznaje się po owocach". Pokój i radość towarzyszące zjawisku upadku nie muszą być efektem działania Ducha Bożego. Jak pisze Suenens: "Nie można przypisywać ich nieuchronnie wpływowi szczególnego dotknięcia Ducha. Nawet, jeśli modlitwy i religijne gesty "zdobią" i "przyoblekają" stosowaną grę ludzkich środków, integralne rozeznanie duchowe nie może wyłączać analizy całego kontekstu ludzkiego" [Ibidem, III, 1.].

Drugi punkt trzeciego rozdziału omawianego dokumentu dotyczy niebezpieczeństw związanych z fenomenem upadku. Autor streszcza je w pokusie szukania w tym zjawisku "anestezji duchowej", która miałaby rozwiązać automatycznie wszystkie problemy. Niebezpieczeństwo tego zjawiska tkwi również w szukaniu dla jego samego i traktowaniu go jako wyznacznika bycia obdarowanym przez Boga [Por. ibidem III, 2,3.]. W końcowej części dokumentu autor zachęca, aby traktować zjawisko upadku jako naturalne (tzn. ludzkie, a nie nadnaturalne) aż do udowodnienia czegoś przeciwnego [Por. ibidem, III, 4.], choć nie można zakładać, że Bóg nie mógłby posłużyć się takim fenomenem. Kard. Suenens w swoim studium przytacza ciekawe i praktyczne wskazówki wypracowane przez Kościół katolicki w Irlandii w odniesieniu do fenomenu upadku. W dokumencie Komisji Badań Teologicznych i Duszpasterskich stwierdza się:

"Z duszpasterskiego punktu widzenia proponujemy:
- by zawsze unikano określenia "spoczynek w Duchu", gdyż pobudza to ludzi do sądzenia, że na pewno lub prawdopodobnie pochodzi to od Boga. Lepiej przyjąć neutralne określenie "upadek", zaproponowane przez wiel. Johna Richardsa. Pozostaje ono na płaszczyźnie deskryptywnej, zaprasza do bardziej obiektywnego osądu i do rozeznania nie przesądzającego przyczyny upadku;
- odradzamy tworzenie okoliczności, w których zjawisko mogłoby się pojawić;
- nie zapraszamy duchownych, których modlitwa lub nauczanie są związane z tym zjawiskiem;
- mówiąc o "upadku w Duchu", przyjmujemy zawsze postawę negatywną, pozostając jednocześnie otwarci na możliwość, że w niektórych, bardzo rzadkich przypadkach, będzie to łaska Boża. W żaden sposób nie zachęcamy wiernych do starania się o ten upadek jako o łaskę od Boga, gdyż wystawia ich to na ryzyko upadków spowodowanych przez nich samych [...]" [Cyt. za: ibidem, III, 4.].
....................
Tym, którzy bezkrytycznie podchodzą to upadku, z troski polecam więcej ostrożności i rozwagi.

Moim zdaniem kard. Suenes jest w tych sprawach chyba największym autorytetem.

To pierwszy biskup "charyzmatyk", związanym się Odnową w Duchu św. w czasach gdy ten ruch dopiero raczkował. Na jego "seminariach odnowy Duchu swiętym" wydanych w formie książkowej wychowało się całe pokolenie w czasach początków odnowy.

Wierzę w jego doświadczenie, rozsądek i intuicję.
Bardzo dziękuję migotce za wrzucenie tu tego tekstu.
Warto go przemysleć.

Masz rację.

Niby "charyzmatyk" musi mieć jakąś szatańska moc jak od jego dotknięcia ludzie sie przewracają.
To zdecydowanie powinna wzmacniać, a nie zabieać im siłę w utrzymaniu równowagi.

Zapewne nie można uogólniać, ale też uważam, że w ruchu Odnowy może działać zło. (Sama geneza ruchu jest zastanawiająca)

Najsmutniejsze (dla mnie) jest to, że są ludzie, którzy się tym niezbadanym siłom poddają (pomijając efekt silnych emocji). A co jeśli to nie Bóg? Z taką samą chęcią ktoś chciałby upaść i stracić panowanie nad ciałem? Czy Bóg w ogóle pozwoliłby na coś takiego? Ja bym się po prostu, najzwyklej w świecie bała. Dlatego ucieszyłam się, że część Kościoła podchodzi do tego krytycznie, potwierdzając moje stanowisko.

A zło potrafi świetnie udawać Boga, naprawdę - można się nabrać.

Dlatego zamiast Odnowy, entuzjazmu, emocji i spektakularności - Msza Św., spokój i trzeźwość (w emocjach nie ma prawdy), a działanie Boga dopatrywać się w znakach, ludziach, "zbiegach okoliczności", i innych niespektakularnych "zjawiskach".

Teraz żyjemy na ziemi. A na ziemi nie mamy być oderwani od rzeczywistości. Mamy doświadczać Boga, ale żyjąc - po prostu. Gdyby tak miało nie być, to zapewne wszyscy byśmy żyli tu w ciągłym uniesieniu.

Ja rozumiem doskonale tych, którzy szukają mistycznych przeżyć, chcą doświadczyć Boga w jakiś spektakularny, cudowny sposób - upadając, mówiąc językami, może nawet chcą nawiązać bezpośredni z Nim kontakt - ale, moim zdaniem, Bóg tak raczej nie działa. Kto tego szuka, nie widzi Boga w "zwyczajności". A przecież ta zwyczajność jest własnie Boska! Czego tu więcej chcieć? Zło, moim zdaniem, wykorzystuje to ludzkie pragnienie (patrz też przykłady nieuznanych objawień prywatnych).

Gdzieś na jakimś plakacie czytałam: Bóg działa po cichu. W tym objawia się wg. mnie Jego wielkość - w nieograniczoności działania, w niespektakularności.

A bardzo niebezpieczne jest wkraczanie w jakieś wyższe wymiary duchowości.

Tu też pisałam na ten temat, szukając opinii:
viewtopic.php?f=48&t=29701&p=668609&hilit=+grzech+przeciwko+duchowi+%C5%9Bw+#p668609

No, tu się zgodzić nie mogę. Emocje są naturalną reajcją na rzeczywistość.
Nawet te bardzo silne. Nawet te które prowadzą do skrajnie silnych stanów emocjonalnych.

(Co powiedziałabyś o osobie, która twierdzi, że kocha współmałzonka a nie przeżywała, nie przezywa i twierdzio, że nigdy nie będzie przeżywać związanych z tym kontaktem emocji?)


Emocje mogą być też reakcją na rzeczywistosć Bożą.
I to zupełnie adekwatną - wtedy własnie gdy są bardzo silne.

Problem w tym czego te emocje dotyczą.

Czy dotyczą rzeczywiście kontaktu z Bogiem
i opierają się na prawdziwej wierze,
które otwiera oczy na Bożą rzeczywistość
i dotyczą przeżywania kontaktu z Bogiem prawdziwym

czy czegoś innego

takie silne emocje są poświadczone w Piśmie świętym
"upili się młodym winem" mówili ludzie widząc apostołów,
na których został wylany Duch św.

oni zapewne śmiali się i bełkotali
(tak zachowuje się człowiek,
gdy młode wino zbyt silnie uderzy do głowy)
bo własnie realizowała się obietnica
"Duch sw. Was wszystkiego nauczy"

oni wtedy w sposób bardzo intensywny
doświadczyli Boga i reagowali adekwatnie

ale trzeba pamiętać, że
nie Boga doświadcza ten, który traktuje Boga
jako dawcę nieustannego uniesienia
i tego w nim kontakcie z nim szuka

Bóg nie jest dawcą uniesień tylko dawcą Zbawienia
opartego na wierze w Jezusa Chrystusa

szukając dawcy "uniesień i odlotów emocjonalnych"
znajduje dotyka siebie z swoim pragnieniem
ich przeżywania a nie Boga

Potwierdza też to Agnieszka55..
Na jednym z forów przeczytalam,że
"posiadanie nadnaturalnych zdolności, mówienia chorób, mówienie nieznanymi językami. To objawy opętania, dręczenia lub zniewolenia

"w Przemyślu też istnieje Ruch Odnowy w Duchu Świętym i tez tu byl taki charyzmatyczny ksiądz (Ojciec Jan), ktory swego czasu przyciagal tlumy.

Skonczylo sie tym, ze dwie mlode osoby (jedna: 17-letni chlopak), po tzw. darze jezykow wyladowaly w szpitalu psychiatrycznym. A ksiedza wyslano do Afryki, tam pewnie teraz konkuruje z innymi szamanami. "

Z tymi emocjami to skomplikowana sprawa. Już tłumaczę:

Jestem przeciwniczką takich emocji, które wytwarzane są sztucznie, by "poczuć" Boga, a nie na odwrót. I uczucie radości, które występuje, entuzjazm tłumaczony jest jako odczucie obecności Boga. A to tylko emocje. Na Mszy Św. Bóg też jest obecny, pomijając, ze jest obecny wszedzie, (ba, łączymy się z Nim i ludzie generalnie nie unoszą się entuzjazmem i nie upadają). Bierzmowanie to umocnienie Darami Ducha Św. - i tutaj pytam z pokorą i gotowością do weryfikacji poglądów - czy w związku ztym, są jakies świadectwa by wtedy ktoś upadał lub mówił językami - jako darami Ducha Św.?

Może się nie znam, może modlitwy o uzdrowienie mają inne zasady, i na tych innych zasadach Bóg inaczej działa - własnie w ten opisywany sposób.

Co konkretnie mnie razi, jeżeli chodzi o te emocje - byłam przypadkiem na takim spotkaniu z modlitwą o uzdrowienie, a nie wiedziałam na co się szykuję. I tak: muzyka wręcz transowa, bardzo emocjonalne śpiewy, które zdaje się przyspieszały, by "nakręcić" atmosferę, chyba były też bębny (nie pamiętam, było to jakiś czas temu). Prowadzący kapłan również bardzo emocjonalnie prowadził całe spotkanie, wielokrotnie powtarzał prośby, zachęcał na otwieranie się na dar języków. I ja chociaż jakiś wewnętrzny opór się we mnie pojawił, to się do tego przyłączyłam, choć się po prostu bałam (ale psychologia tłumu (?) zadziałała). W końcu chyba się nawet wtedy wzruszyłam (jestem dość emocjonalna).

Ale już po tym wszystkim miałam wręcz ochotę zapomnieć, że w tym uczestniczyłam. Było mi jakby wstyd.

W tych całych emocjach chodzi mi o to, że na takich spotkaniach nie wiadomo, czy te emocje to własnie odpowiedz na rzeczywistość Boską (myślę, że nie zawsze), czy po prostu efekt całej atmosfery - myślę, że bardzo prawdopodobne. Gdyby wykluczyć tą całą otoczkę emocjonalności, entuzjazmu można by się przekonać, czy ludzie z taką samą intensywnością by upadali czy mówili językami. No bo, koniec końców, po co ta cała otoczka? Gdyby Bóg miał działać to chyba działał by (i tak robi, zdaje się) i bez tego, tak?

W tym kontekscie chodzi mi o to, że w emocjach nie ma prawdy - nie muszą one znaczyć, że doświadczam Boga - po prostu tak atmosfera na mnie wpływa.

Nie neguję emocji na doświadczanie Boga. Często wręcz jak mi się coś uda i widzę w tym działanie Boga, to Mu bardzo emocjonalnie dziękuję. Ale nie uważam, ze jakaś nademocjonalność, nadmierny entuzjazm jest działaniem Boga we mnie. Już nie Polecam mój drugi wpis i cytat z "Listów starego diabła do młodego" na dokładnie ten temat.

Mam nadzieję, że wyraziłam się dość jasno w sprawie tych emocji

Chciałam zaznaczyć, że pisze na podstawie własnych doświadczeń. Sama "przejechałam się" mocno na takim pragnieniu duchowości, emocjonalnego, "bezpośredniego" doświadczania Boga i teraz mam takie a nie inne podejście.

I coś jeszcze. Być może to cytat na wyrost, ale jest powiedziane, by unikać cokolwiek co ma pozór zła. Nie da się ukryć, że ruch charyzmatyczny jest kontrowersyjny, przynajmniej ja tak uważam. Dlatego mam zamiar tego unikać dla swojego bezpieczeństwa duchowego (mówię to bez żadnej ironii), bo jednak jest do dla mnie ruch "wysokiego ryzyka". A za to kroczyć prostą, główną drogą wyznaczoną prze Kosciół, uczestnicząc we Mszy Św. i przyjmując Sakramenty.

Też tak uważam i w zasadzie się mogę podpisać pod tym co napisałaś.

Byłam zaangazowana w "ruch charyzmatyczny" wiele lat,
należałam do grupy "odpowiedzialnych" wspólnoty
(w róznych kresach od 30 -100 osób)

Ale teraz też przeżywam coś w rodzaju "wstydu" o jakim piszesz.
I też uważam, że jest to w pewnym sensie ruch "wysokiego ryzyka".

znam dalsze losy więcej niż kilku ludzi zaangazowanych kiedyś w Odnowę
i znam też dalsze losy ludzi zaangazowanych w ruch Światło-Życie
różnica jest uderzająca na korzyść tych drugich
(nie prowadziłam badań statystycznych więc to może o niczym nie świadczyć)

Ale mimo tego swoistego rodzaju "wstydu"
i wszystkiego o czym piszesz
wiem, że w tym okresie (tzn. gdy byłam w "ruchu charyzmatycznyym)
bardzo zblizyłam się do Boga

Tylko nie dokońca wiem czy stało się to dzięki byciu w tym ruchu
czy pomimo tego, że w nim byłam

Pytanie pozostaje otwarte

Mam pewną refleksję na ten temat, choć co prawda nie znam szczegółów, więc może to co napiszę będzie nietrafione.

Nie da się zaprzeczyć, że ludzi zaangażowanych w jakiś ruch łączy szczere pragnienie poznania Boga. Ktoś komu Bóg jest obojętny raczej nie będzie się starał by Go poznać. Więc sądzę, że ruchy skupiają ludzi o szczerych, czystych intencjach. A ruch charyzmatyczny chyba wyjątkowo przyciąga ludzi spragnionych doświadczania bliskości Boga, Jego bezpośredniego działania, doświadczenia "żywej" wiary. Wśród innych ludzi z tym samym podejściem, poglądami, którzy zapewne dzielą się między sobą świadectwami działania Boga w ich życiu, zapewne łatwiej zbliżyć się do Niego niż wśród ludzi, dla których nie jest to ważne, którzy się tak nie "wczuwają".

Co z tego wynika potem, to chyba różnie bywa - jak zresztą piszesz - i pewnie zależy od charakterystyki, "charyzmatu" ruchu i pewnie innych czynników... (ja osobiście dostrzegam takie wady bycia w ruchu i działania w jakiejs wspólnocie w obrębie tego ruchu jak zamknięcie się na tych "spoza", grzech pychy - bo my wierzymy "lepiej", spędzanie (może) więcej czasu ze wspólnotą niż z rodziną i znajomymi spoza ruchu - jeżeli tacy jeszcze istnieją. Oczywiście nie musi tak być, ale myślę, że takie tendencje mogą być - kolejny powód, dla którego (ja) wolałabym unikać różnych ruchów wewnątrz Kościoła i lączyć się z jakąś konkretną wspólnotą, która wyraża w działaniu jakieś swoje własne zasady. To prowokuje podziały na tych lepszych i gorszych. Tylko te rzeczy akurat trudno nazwać dobrymi, a więc pochodzacymi od Boga...Prawdziwe poznanie Boga według mnie, powinno wręcz otworzyć ludzi na każdego człowieka (zwlaszcza rodzine i bliskich znajomych, którzy nie są "wspolnotowi") a nie tylko na "nam podobnych" i zamknięcie się w swoim gronie. Wg mnie w każdym podziale tkwi zło, bo wynika najcześciej (?) z przeświadczenia "my wiemy lepiej".

Kiedyś przelotem, bardzo krótko, byłam na spotkaniach wspólnoty (działała niby w Kościele Katolickim), wokół której potem narosły jakieś kontrowersje. Nie będę podawać konkretnych przykładów, żeby nie została "namierzona", ale generalnie, bardziej przypominała jakąś wspólnotę protestancką w duchu charyzmatycznym (wtedy nawet nie wiedziałam, że jest coś takiego jak ruch charyzmatyczny) Nie wiem jaki był finał. Od tamtej pory mam alergię na hasla: "wspólnota", "lider", "animatorzy", "konferencje", "członkowstwo", modlitwa wstawiennicza", "machanie flagami"... Nie ufam wspólnocie, która przyjmuje własną nazwę - bo wg mnie nazwa i w ogóle wspólnota jest jedna - Kosciół Katolicki, oraz która ma jakieś własne "wizje" czy też interpretacje zasad Koscioła.
.....................................................

Piszesz, że z perspektywy czasu Odnowa przynosi gorsze owoce niż co innego, z kolei Ty, również będąc w ruchu charyzmatycznym, jak rozumiem nie doświadczyłaś tych złych ewentualnych skutków - więc może "pomimo"? Myślę, że może w jakiś sposób udało Ci się oddzielić ziarno od plew w ruchu, wzięłaś tylko to, co dobre, nie poddając się jakimś negatywnym tendencjom. Szczerze muszę powiedzieć, że się cieszę z tego, biorąc pod uwagę, że więcej jest tych złych owoców, na czele z działaniem złego..

......................................................
Ciężko się w tym wszystkim odnaleźć. Myślę, że kluczowe są "owoce". I to te długofalowe, czyli nie uczucie radości i entuzjazmu na spotkaniach modlitewnych (co o tym myślę pisalam), a faktyczne zblizenie się do Boga poprzez rozwój duchowy, który to jest wynikiem przestrzegania Bożych przykazań i faktycznego wcielania je w zycie.

A przy szukaniu swojej ścieżki ja bym zalecała również dużą ostrożność. Tak jak pisałam już - że nalezy unikać, tego co ma pozór zła. Każdy ma swój rozum. Ja po pewnych doświadczeniach, zapoznaniu się z róznymi artykulami i opiniami na temat uznalam, ze ruch charyzmatyczny jest kontrowersyjny. SĄ złe owoce. Inaczej kontrowersji by nie było. To mi wystarczy, by w to nie nie wchodzić. Dla kontrastu: nikt nie uważa, że Msza Św. jest kontrowersyjna. No, przepraszam: tradycjonaliści jej nie lubią Ale dla mnie znowuż, to trochę "przegięcie" w drugą stronę i choć sympatyzuję z nimi np. pod kątem niechęci do ruchu charyzmatycznego, to samo to, ze po prostu są już generuje podziały na my-oni, co widać czytając np to forum (np. w opiniach, że Msza Trydencka jest "lepsza") Jednak z drugiej strony w porównaniu do ruchu charyzmatycznego nie uważam, żeby w tradycyjnym katolicyzmie działało realne zło (pomijając ewentualną mniejszą lub większą pychę) bo tak jak już pisałam - w upadkach i mówieniu językami obawiam się dzialania najgorszego (jeżeli nie emocji) - dzialania zlego ducha, co zresztą już ktoś tu potwierdzil...

Słowem podsumowania: jestem za umiarkowaniem i nie popadaniem w skrajności, które dzielą Kosciół. A ponadto za wzmożoną ostrożnością (i tu zgadzam się z tradycjonalistami) wobec ruchu charyzmatycznego i w ogóle tzw. protestantyzacji i modernizacji Kościola. Modernizacji w tym sensie, ze gdzie brak jasnych granic, wkrada się relatywnośc, zasady się "rozmywają", a to do niczego dobrego nie prowadzi.

Cytat z "Listów starego diabła do młodego" a propos "stronnictw" w Kosciele, który moze dać do myślenia:

"Zdaje się, iż ostrzegałem cię uprzednio, że o ile nie da się utrzymać pacjenta z dala od Kościoła, to należy go przynajmniej związać mocno z jakimś stronnictwem w Kościele. Nie myślę tu o jakimś odłamie na tle prawdziwie doktrynalnym; w tych sprawach im bardziej jest obojętny, tym lepiej. Poza tym przy wytwarzaniu złośliwości nie liczymy w pierwszym rzędzie na kwestie doktrynalne. Prawdziwa uciecha to wytworzenie nienawiści między tymi, którzy mówią "msza", a tymi, którzy mówią "święta komunia", gdy równocześnie żadna ze stron nie potrafiłaby na przykład wyjaśnić różnicy między doktryną Hookera a Tomasza z Akwinu, w sposób, który ostałby się krytyce bodaj przez pięć minut. A jakiż cudowny grunt dla naszej działalności stanowią takie skądinąd obojętne rzeczy, jak świece, szaty i inne podobne drobiazgi."


Z góry dziękuję, jeżeli ktoś dotarł do tego miejsca. Zdaje się, że chyba odbiegłam od tematu (nie bylo to moim celem) ale myślę, że na korzyść.

przeczytałam uwaznie wasze opinie i mam trochę podobne odczucia. Ja nie "należałam" do ruchu charyzmatycznego, ale bywałam, dawno, jako studentka, na Mszach Odnowy. Na tych Mszach- bo była to msza niedzielna- bywało sporo ludzi "z ulicy", którzy poprostu przyszli. Poza tym po mszy był kurs przedmałzeński (i tak właśnie tam trafiłam). Do dziś pamiętam zachowanie tych osób z odnowy. Było dla mnie dziwaczne, kontrowersyjne i "na pokaz". Jak dla mnie, wtedy młodej studentki (miałam 20-21 lat) mogła mnie to raczej odstraszyć jeśli nie przerazić. Podczas śpiewu niektóre dziewczyny wychodziły na środek, machały włosami jak na rockowym koncercie, kiwały się i coś tam sobie mamrotały czego nikt nie rozumiał (twierdzily że mówią językami, rzecz w tym- do kogo mówiły!). Ja wychowałam się w małej miejscowości, w poczuciu "sacrum" samego miejsca jakim jest kosciół, prezbiterium, i taka "pokazówka" podczas niedzielnej Mszy była dla mnie okropna. Wogóle nie wyobrażam sobie jak mogły to odbierać np starsze osoby przychodzące na mszę. To doświadczenie na wiele lat odstraszyło mnie od ruchów religijnych. Drugim było to o czym piszecie, poczucie "lepszości", "elitarności" z którym spotkałam się z kolei w duszpasterstwie akademickim. I teraz po wielu latach jako już mama i żona trafiłam do parafialnej, tworzącej się grupy Światło Życie. Zrozumiałam że może istnieć ruch gdzie z kręgach spotykają się pary 70-letnie i 30-letnie, wykształcone, zamożne osoby i pracownicy fizyczni, bez tej właśnie "elitarności" której tak nie lubię (choć słyszałam że w duzych miastach jest to trochę inaczej), ruch który nie angażuje czasowo w sposób który odbierałby mój czas rodzinie, a całą formację prowadzi się w codziennym życiu małżęństwa i rodziny. Po 1,5 roku widzę owoce przede wszystkim w zacieśnianiu więzi między nami jako małzeństwem, przyjaźni z innymi małżenstwami, przyjaźni naszych dzieci. Widzę że nie trzeba być "innym", "dziwnym" czy "spektakularnym", i że cicha adoracja w własnym kościele parafialnym daje prawdziwe choć spokojne i może niewidoczne poczucie życia blisko Boga. I choć może ta osoba niczym się nie wyróżnia z setek innych na parafialnej mszy, jest przepełniona działaniem Ducha (mam na myśli konkretną osobę, zwykłą żonę i mamę ze wspólnoty). A przecież "Ojciec, który widzi w ukryciu, odda tobie.."

Ja się cieszę, że nie tylko ja mam takie odczucia. Chciałam też sprostować, że ta wspólnota, o której pisałam mogła nie być charyzmatyczna (dla tych co się orientują w tych nazwach i definicjach i mogą dociekać; być może uogólniłam niechcący, za co przepraszam; chodziło mi ogólnie o jakieś niekatolickie naleciałości)

Z kolei w serwisie dziś artykuł, że mamy nie bać się charyzmatów:
http://info.wiara.pl/doc/1127682.Nie-bo ... haryzmatow

Ciężka sprawa... ciekawe co ks. Misiarczyk sądzi konkretnie o upadkach w kontekście również obeznanego w temacie kardynała Leona Suenensa.

Nie jest tajemnicą, że niektórzy ludzie z Odnowy przechodzą do zielonoświątkowców i nie są to przypadki zupełnie incydentalne. Od nas też kilka osób tam przeszło (dwie wróciły z powrotem po roku-dwóch)

Jeszcze o moim osobistym doświadczeniu.
na początku to było rzeczywiście coś wielkiego
(mówię o bardzo emocjonalnym przeźywaniu Boga
Poczuciu, że jest właściwie wręcz fizycznym
i to coś co zblizyło niesamowicie do Boga)

i wydaje mi się, że był w tym Bóg

potem emocje opadły i te uniesienia znikły
(mam wrażenie, że było to dane przez Boga
na początek, tak na zachętę)


a mysmy chcieli to na siłę zatrzymać
chcielismy czegoś takiego doświadczać ciągle
więc robilismy rózne zabiegi mające doprowadzić
do dalszego przeżywania takich silnych emocji
związanych z wiarą

(tak to teraz oceniam,
wtedy o tym nie wiedziałam, że tak się dzieje)

no i w tym co przeżywaliśmy już nie było Boga
byliśmy my sami ze swoimi emocjami, które sami indukowaliśmy
w sposób sztuczny by mieć jakąś namiastkę tamtego przeżycia

(nie można powiedzieć,
że ten czas to zupełne odejście od Boga
wiele osób mimo wszystko w tym okresie
wzrastało w świętości)

bardzo ciekawie to ujęłaś. I chyba bardzo trafnie!