Z tym się zgadzam w pełni Larsie Zawsze bardzo docierały do mnie słowa z Ewangelii Św. Jana : "Prawda was wyzwoli". I faktycznie tak jest. Prawda wyzwala z egoizmu, ze smutku, z poczucia winy, jeśli jest niesłuszny itp. Mamy dążyc do prawdy, szukać jej - zgadza się.


Bardzo ważna myśl. Człowiek często zadaje sobie właśnie to pytanie "dlaczego" i męczy się, szuka, załamuje ręce, bo nie wie. Właśnie tego nie wie i nie dowie się nigdy.
Pytanie "po co?" jest juz inne. Zmusza nas do osobistego wysiłku, analizowania tego co się dzieje w kontekście własnego życia, postępowania. Zadając sobie to pytanie trzeba nierzadko zrobić rozrachunek z własnym sumieniem. Jest wiele dyskusji na temat cierpienia. Dlaczego Pan Bóg dopuszcza cierpienie? - to chyba najczęstsze pytanie. A może faktycznie należy zapytać : po co Pan Bóg dopuszcza cierpienie? I tutaj już wszystko widać w innym świetle. Nawet jakaś odpowiedź, zrozumienie się znajdzie


No właśnie... Problem w tym, że nie zawsze jest to logiczny ciąg. Jak wracam myślą w przeszłość, to faktycznie widzę nie raz powiązanie wydarzeń, ich sens, zaczynam je rozumieć. Jednak wiele rzeczy jest przede mną zakrytych.

Wiesz... czasem chcielibyśmy dorównać Bogu, poznać Jego plan wobec nas, zrozumieć dlaczego akurat tak, a nie inaczej... Myślimy i myślimy, i myślimy... Czasem może coś poznamy, a może tylko wyda nam się, że poznamy... W takim "dochodzeniu" do prawdy istnieje niebezpieczeństwo próbowania dorównania Bogu, a więc pychy.

A może czasem trzeba przyjąć z pokorą, że Pan Bóg jest Wrzechmogący i Wrzechmocny, a my tylko małymi ludźmi?

Może po prostu dać Mu się prowadzić, nawet tak na ślepo, jedynie z zaufaniem, że skoro coś się wydarzyło, wydarza, to jest to Jego wola wobec mnie...?

z powodu trudnosci technicznych nastąpiło małe pomieszanie postów - przepraszam

lars napisał :




post rozalki jest odpowiedzią na ten post larsa - jeszcze raz przepraszam za pomieszanie

Rozalka napisała:

następny cytat:


Myślę Rozalko, że te dwa zestawienia Twoich myśli nieco stoją w sprzeczności. Po pierwsze jeśli „Prawda nas wyzwoli” – i zgadzasz się z tym //zresztą ja również//. To dochodzeniem do prawdy nie może być egoizmem, bo naszym podstawowym zadaniem jest jej poznawanie. Jezus jest Drogą, Prawdą i Życiem. Poznawanie prawdy nas poszerza i przygotowuje na to, co Bóg chce nam dać – czyli w ostateczności siebie samego.
Prawda jest zetknięciem się dobra z inteligencją a poszukiwanie niczym innym niż drogą do niej. Czyli poznanie i rozum jednoczą duszę z Bogiem.
Mistrz Eckhart pisze tak: „Rozum wnika w czyste bycie, poznanie wybiega naprzód i toruje [Mu] drogę.
Poznanie //mam na myśli poznanie Boga i Jego woli// jest możliwe, w końcu modlitwa jest rozmową z Bogiem i towarzyszy „poznawaniu” w drodze do Niego. Jest jak mapa z której korzystanie w podróży jest ze wszech miar zasadne.



Bóg jest wewnątrz nas, ale my jesteśmy bardziej na zewnątrz niż wewnątrz stąd możliwe, że cierpieniem jest oddalanie się od siebie a zatem od Boga, który daje nam życie. Jeśli zmierzamy w kierunku „śmierci” – oddalając się od Boga, to „umieramy” a umierając „cierpimy”. Tak można by najkrócej odpowiedzieć na pytanie, „dlaczego Pan Bóg dopuszcza cierpienie”. I tu z miejsca nasuwa się przypowieść o miłosiernym Ojcu jak i synu marnotrawnym.
Syn oddalił się i dlatego cierpiał. Ojciec kochając syna dał mu wszystko i pozwolił na odejście inaczej //<dopuścił cierpienie>// jednak najistotniejsze jest, że kocha i, że czeka.
Bóg jest Pełnią Życia – I jak pisał Hans U. von Balthasar, jest On niebem dla tego, kto Go przyjmuje, piekłem zaś dla tego, kto Go odrzuca”



Też się nie zgodzę z tym stwierdzeniem. To, że my nie widzimy i nie <znamy> wszystkich przyczyn i skutków nie upoważnia nas do negowania logiczności. Jeśli nas cokolwiek dziwi czy gorszy, nawet <zło>, które też jest dopustem Bożym, to nie znaczy, że ono nie spełnia jakiejś pozytywnej roli. Św. Augustyn mówił, że „Bóg dopuszcza zło, by z niego wyciągnąć jeszcze większe dobro” – jak i, że „zło służy do uświęcania świętych”. Jezus„wykorzystuje” mordercze plany diabła dla zbawienia świata.



Też nie mogę się z tym zgodzić. Maria „rozważała w sercu swoim” – więc nie ślepo zaufała. Trzeba <rozeznawać> duchy, bo rozum jest darem Boga i „zakopany” w ziemi nie przyniesie plonu – a za takie marnotrawienie darów ….. Ciąg dalszy w Piśmie Świętym.

Nieco urozmaiciłem naszą dyskusję – by nam się głębiej <rozmawiało>

Ad. 2 Wydaje mi się, że Rozalka mówi nie o egoizmie ale o pysze...
Ad. 1Nie sądzę, by istniała tu sprzeczność. Wydaje mi się, iż popełniasz błąd, Larsie, przyjmując drugą myśl Rozalki jako dotyczącą samego faktu poszukiwania Prawdy, tymczasem - wg mnie - dotyczy ona sposobu dociekania prawdy: nie każdy sposób dążenia do poznania i nie każda postawa poszukiwacza wobec tej "prawdy poszukiwanej" są właścwe i pozwalają na odkrycie Prawdy rzeczywistej a tym sam przybliżenie się do Boga.
Rozalka zaakcentowała jedno z czychających na tej drodze niebezpieczeńśtw tj. pychę (wg mnie jest to akurat jedno z tych które dotyczy obu w/w tzn. sposobu jak i postawy). O tym, że ma rację łatwo można się przekonać - choćby zaglądając na fora dot. religii (bez aluzjii ) zapełnione postami "pozukiwaczy", którzy w swych poszukiwaniach dali się zwieść a to "potędze" swego intelektu bądź wykształcenia (wszak nie zawsze w parze idących), a to swym "wyobrażeniom" nt "prawdy poszukiwanej" - co skutecznie uniemożliwia odkrycie Prawdy. Poszukiwaczy którzy zamiast znaleźć... sami się zgubili...
Pycha to jedno z nagroźniejszych i jak najbardziej rzeczwistych zagrożeń na drodze dążenia do Prawdy.



Wydaje mi się, że Prawda to Prawda... Inteligencja zaś, wraz dobrem służą do jej poznania : inteligencja jako jedno z narzędzi a dobro jako sposób jej wykorzystania.


I trudno się z tym nie zgodzić. Ja dodałbym, że modlitwa nie - "towarzyszy" lecz jest podstawą poszukiwań - niezbędną do poznania Boga



Lars, no i znów ciężko jest się zgodzić: wg mnie są to raczej luźne dywagacje nt istoty cierpienia, a nie odpowiedź na pytanie dot. powodu jego dopuszczenia.
Nie ma sensu rozwodzić się tu nad tym, bo zdaje się, że jest osobny wątek na ten temat, ale jeśli (1) to jak wytłumaczyć przypadki świętych, którzy przez cierpienie "szli" w przeciwnym, niż ten podany przez Ciebie, kierunku? A co z Męką Jezusa?
Na temat Tajemnicy cierpienia, jego obecności w świecie i Bożych motywów jego dopuszczenia napisano oceanu słów, a wszyscy rzetelni autorzy zgodnym chórem nadal wyznają: "nie wiemy nic na pewno..."
Myślę, że cierpienie należy rozpatrywać jak owoc grzechu pierworodnego - zniekształcenie naturu ludzkiej, a powody dopuszczenia? Jeśli BÓG dopuszcza, to... zbawienie. Dinx polega na tym, że wszystko zależy od naszej wolnej woli - od tego jak je przyjmiemy i przeżyjemy...
Ale nie wiem nic na pewno...



Ja z kontekstu odczytywałbym zdanie Rozalki nie jako: "Ja człowiek widzę, że Bóg robi coś nielogicznego" lecz "Ja ograniczony człowiek (jeszcze) nie umiem dostrzec logiczności Bożych planów..."



Św. Ters(k)a z Lisieux uznana (tak słyszałem) doktorem Kościoła mówi o tzw. "małej drodze" - polegającej właśnie na całkowitym zaufaniu i powierzeniu siebie i swego życia Jezusowi.
Maryja "rozważała" a nie "rozeznawała" - istnieje tu pewna różnica.
Poza tym, Lars, twe słowa stoją - jak mi się wydaje - w delikatnej sprzeczności z tym, co pisałeś nt. dostrzegania logiki w Bożych planach.
Nie mogąc zozumieć logiki wydarzeń jak mamy decydować czy są dobre czy nie (co jest celem rozeznania)?

Ad 1. (1) - jak dziecko, które nie rozumiejąc świata ufa swemu Tatusiowi....

Czyż można Bogu zrobić większą przyjemność...? :-)

Hm... czy w ogóle istnieje inna możliwość - jeśli chcemy się do Niego zbliżyć????

No i mamy dyskusję



Makawity – czy pycha nie jest egoizmem?



Zgadzam się, że nie każdy sposób dążenia i nie każda postawa poszukiwacza są właściwe i pozwalają na odkrycie prawdy.. Jednak przy takim założeniu //Twoim//, że cokolwiek zrobię jako człowiek „grzeszny” – bo każdy z nas nim jest, można z góry powiedzieć, że odnalezienie, czy przybliżenie się do prawdy jest niemożliwe ?. W końcu „metoda” <poszukiwania prawdy> jaką niewątpliwie można nazwać „drogą” syna marnotrawnego, który prawdy nie zamierzał poszukiwać a odszedł po prostu. Końcu do tej prawdy doszedł. Jeśli syn marnotrawny błądził, bo tak właśnie było tzn., że szukał czegoś, co jego zdaniem było polepszeniem, czy urozmaiceniem jego życia. W końcu mógł być przy ojcu jak jego brat, który pomimo, że był z ojcem prawdy nie znał. Co nie znaczy, że postawę syna marnotrawnego w pełni popieram, ale w zestawieniu obu braci wolę zdecydowanie postawę syna marnotrawnego. Wniosek jest jeden - Bóg szuka człowieka //Adamie gdzie jesteś – zapytał Bóg po grzechu// - i człowiek szuka Boga – poprzez „poszukiwania”. Jeśli poszukiwanie Boga jest celem w życiu, to nawet błędy jakie popełniamy //co jest zrozumiałe z racji naszej niedoskonałości// są prostowane i czasami właśnie poprzez cierpienie wracamy na właściwą drogę. Pan Bóg dopuszcza zło by z niego wyprowadzić jeszcze większe dobro.
Wg. Tego co piszesz Makawity, przez całe życie można szukać różne „metody” udoskonalać je i na tym się zatrzymać nie odnajdując Boga. Ważna jest zatem decyzja i intencja, która poprzez działanie – szukanie prowadzi do <celu>. Ważne są owoce – a życie weryfikuje nasze prawdy sprowadzając je do prawdy obiektywnej. Faktem jest, że Prawdę w pełni spotkamy na tamtym świecie.
A co do pychy również się z Tobą zgadzam dodam jeszcze mocniej, że jest ona szlabanem uniemożliwiającym jej odnalezienie.




Wola, rozum i uczucia – to są trzy elementy, które działające wspólnie szczególnie w modlitwie pozwalają na wyzbycie się siebie //tzw. ogołocenie// prowadzą do kontemplacji Boga //zawieszenie zmysłów// i trwanie w Prawdzie. Jeśli taki poziom modlitwy osiągniemy to intelekt musi zniknąć i wszelkie działania są jedynie przeszkodą w <byciu> z Bogiem.
Dobro zaś uważam za atrybut Boga. Różnie można o tym pisać jak i wiele wprowadzać „koncepcji” – Prawda, to Dobro, Droga, Życie, Miłość….. etc. Zależy co chce się tym przekazać.





Istotnie są to jak wszystko zresztą dywagacje //w dodatku Twoje są twoimi a moje moimi // – nawet dzieła dr Kościoła, mistyków i świętych.
To co jest w gestii człowieka a dotyczące odpowiedzi na tajemnicę planów Boga w stosunku do człowieka jest dywagacją i dobrze, że tak jest . Co nie znaczy, że poszukiwanie logiczności życia i tworzenie dywagacji jest pozbawione sensu wręcz odwrotnie wiara wzbogaca się poprzez stawianie sobie kolejnych pytań i szukania na nie odpowiedzi //tym też zajmuje się teologia//
„Fides et Ratio” „W sercu każdego człowieka powstają pytania, które przekraczają wszelkie różnice kultur, narodowości, rasy czy religii. "Kim jestem? Skąd przychodzę i dokąd zmierzam? Dlaczego istnieje zło? Co czeka mnie po tym życiu?" . W oparciu o to podstawowe doświadczenie człowiek buduje swoje życie i nadaje mu sens. Ta encyklika jawi się na fali tych podstawowych pytań i udziela na nie odpowiedzi na fundamencie wiary w Jezusa Chrystusa.”
Papież w encyklice „Fides et Ratio” stwierdza, że "Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy".

To, że nie wiem nic na pewno, a jedynie mogę powiedzieć, że to, co wiem, jest prawdopodobne czy w niektórych kwestiach wysoce prawdopodobne rozwija moją wiarę i pozwala na nadzieję, która rozpala we mnie miłość. Jest to naturalne, konieczne i zadane człowiekowi poprzez dar rozumu poszukiwanie <ukrytego> Boga
w każdym zdarzeniu naszego życia, w sobie i bliźnim. Bóg jest transcendentny i immanentny a my poprzez Jego <tchnienie> zdążamy do niego mając niejako zakodowane, to dążenie w sobie.



To czy ja umiem czy nie umiem „dostrzegać – podpatrywać” „plany Boże” nie jest przeszkodą a tym bardziej nie powinno mnie zniechęcać do szukania logiczności zarówno w swoim życiu jak i w świecie. Można i trzeba z perspektywy czasu i doświadczeń postrzegać kolejność //nawet będąc tylko jeszcze niedoskonałym człowiekiem// następujące po sobie zdarzenia, ułożone w pewien logiczny „proces”. Jak wyłączę emocjonalne podejście oceniające z perspektywy cząstkowego zła czy dobra – czyli mojej subiektywnej oceny danego procesu, to nie mogę zaprzeczyć, że ciągiem logicznym jest przyczyna i skutek po niej następujący.



Jaka jest różnica pomiędzy jednym a drugim? Czym jest roztropność Twoim zdaniem? Czy chodzi o grę słów? Zarówno jedno jak i drugie należy do procesu myślenia – które ze słów ma większą czy mniejszą wartość?



Używanie rozumu jest „treningiem” obowiązkiem człowieka wyposażonego w „narzędzie”, które nam zostało dane po to, by nim „pracować’’., Mało powiedziane poszukiwanie jest koniecznością bo ono również doskonali „narzędzia” poszukiwawcze a zaangażowanie w poszukiwania jest dobrym spożytkowaniem daru. Nie można go zakopać bo, zakopanie talentu zostało potępione w przypowieści. Wręcz odwrotnie ja uważam, że założenie pewnych koncepcji jest konieczne, dla rozpoznawania „logiki Bożej” i nie tylko, cała teologia, jest również „założeniem”, które zmienia się w czasie //nie dot. doktryny wiary//, bo każdy „proces naukowy” musi działać wg. z góry założonego planu i zmierzać do celu czyli poznania.
Św. Tereska od Dzieciątka Jezus miała swoją mała drogę doskonałości to fakt – inni święci mieli je również //co nie znaczy, że ta droga św. Tereski jest mała// jak i nie zakłada, że inni święci mieli duże, średnie czy jakieś inne. Po prostu jest tyle dróg ilu jest ludzi.
Piszesz o tym, że nasza logika jest niedoskonała więc Twoim zdaniem należy się zniechęcić i nic nie robić czyli nie poszukiwać ?. Czyż nie jest poprawnym wnioskiem szukanie logicznych rozwiązań z odwołaniem się do swojego jak i doświadczeń tych, którzy przeszli w życiu wiele i z ich mądrości powinniśmy również czerpać? Sam podajesz przykład św. Tereski od Dzieciątka Jezus.
- celem rozeznawania jak pisałem w poście jest wskazówka św. Jana z 1 Listu – pisze on o konieczności rozeznawania duchów



Który tatuś cieszył by się z dziecka, leżącego przez całe życie w łóżeczku ? Czy dziecko, które nie byłoby ciekawe świata oczekując, że tatuś wszystko wie i może więc ono nic w związku z tym nie musi robić, byłoby radością kochającego tatusia? Poznawanie świata, rozumienie woli ojca jak i spełnianie jego oczekiwań jest normalnym rozwojem i doskonaleniem się, które prowadzi do usamodzielnienia i przysparza radość ojcu, który naprawdę kocha swoje dziecko.

Na koniec – czy ja powiedziałem, że nie zgadzam się z Rozalką? Dodałem swoje refleksje do refleksji Rozalki jak i Ty dodałeś swoje uwagi do mojego postu - i to są również dywagacje

Serdecznie pozdrawiam Rozalke i jej rzecznika

Larsie - wiesz... nie wiem jak Ty to robisz, ale ja nie mogę czytać Twoich postów. Strasznie trudno mi je zrozumieć. Nie wiem dlaczego tak się dzieje...

Pytasz czy egoizm i pycha to nie to samo. Tym razem ja odpowiem

Wielu nie widzi różnicy pomiędzy pychą a egoizmem, co wcale nie znaczy, że owej róznicy nie ma.

Człowiek pyszny powie : jestem lepszy od ciebie. Uważa siebie za człowieka bez wad, wpada w samouwielbienie, stoi w miejscu jeśli chodzi o własny rozwój, bo przecież nie musi nic w sobie zmieniać... Natomiast egoista powie : wszystko jest dla mnie, wszystko kręci się wokół mnie. Egoista nie wie co znaczy dawać, służyć. Jest nastawiony tylko na branie. Nie obca jest mu zazdrość, a nawet kompleksy.
To tylko takie ogólne różnice - referatu pisać nie zamierzam

Co do Maryi
Maryja rozeznawała w swoim sercu - racja, ale czy próbowała zrozumieć? Czy starała się dojść do owej prawdy? Maryja była pokorna i nawet nie próbowała tego zrozumieć. Właśnie mi sie wydaje, Larsie, że w tym przypadku ślepo zaufała Bogu. Rozeznawała, co mogą oznaczać słowa powiedziane Jej przez Anioła, ale przecież ich nie rozumiała. Zapytała przecież : jak to jest możliwe skoro nie znam męża? A on Jej na to : Duch Świety zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię...itd
Jakie miala w tym przypadku wyjście? Tylko ślepo zaufać...

PS. Makawity nie jest moim rzecznikiem. To chyba dobrze, że ktoś się włącza do dyskusji. A takim tekstem Larsie trochę jednak zniechęcasz...

Pozdrawiam

Pominąłem jeszcze jedną kwestię. Powyższego cytatu.
Absolutnie nie uważam, że święci szli w przeciwnym kierunku niż ten który podałem w swojej koncepcji.
Święci sami prosili o cierpienie gdyż uważali się za wielkich grzeszników. Każdy święty miał tak wysublimowane sumienie, które ukazywało mu wszelkie „niedoskonałości” jako wielkie odstępstwa od Boga.
To co w naszym mniemaniu jest małym „uchybieniem” dla świętego wrażliwego prawie jak źrenica oka po dotknięciu, było ciężkim przewinieniem – karygodnym grzechem. Więc nie zmienia to faktu, mojej <wizji> czy koncepcji jaką podałem.

Jezus przecież też musiał wybierać miedzy szczęściem ludzkim i wiernością wobec woli Bożej. Cierpienie łączy się ze złem, czyli z grzechem, więc chcąc go pokonać Musiał go przyjąć na siebie i tak właśnie Zrobił. W czym bowiem sam cierpiał będąc doświadczany, w tym może przyjść z pomocą tym, którzy są poddani próbom.
I w końcu „Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze podobieństwo, z wyjątkiem grzechu.
Więc jak Widzisz nie zmienia to niczego w mojej koncepcji a dodatkowo ją umacnia.

Przepraszam za przydługawe posty

Rozalko – rozeznawała czy rozważała jest kwestią nieistotną, jeśli to i to, należy do procesu myślenia.
Podałem przykład wskazujący na konieczność w naszym działaniu rozeznawania duchów, o którym pisze św. Jan.
Ponieważ Makawity kwestionował poznanie logiczności, jaką możemy zaobserwować w planach Bożych to tym przykładem //moim zdaniem nie do odrzucenia// wskazałem jedynie, na rozum, który wg takiego wzoru powinien działać.
Dokładnie chodzi o wystrzeganie się działań nieroztropnych. Wielu świętych miało wizje szatańskie, w których szatan ukazywał się im w postaci aniołów lub innych świętych. Popatrz na św. Siostrę Faustynę ona pomimo, że rozmawiała z Jezusem, zlecającym jej zadanie była przez spowiednika ks. Sopocko a zatem również przez Chrystusa doświadczana w tym właśnie by nie popadła w złudne „wizje” Więc jak Widzisz, w jednym jak i w drugim miejscu tzn. wizji i w konfesjonale, niejako słyszała sprzeczne polecenia. One jednak były „logiczne” pomimo sprzeczności.

Święty Augustyn pisze, że nawet rzeczy udzielają odpowiedzi, ale tylko na pytania tych, którzy potrafią te odpowiedzi osądzić. I tu również można zakwestionować owo odpowiadanie rzeczy, bo wiadomo, że one nie mówią – jednak chodzi właśnie o cały proces myślenia i logicznego poznawania. Święty Tomasz z Akwinu w swoich dziełach zakładał pewną tezę, udowadniał ją, a potem kwestionował, by wykluczyć błędy. Tym samym udoskonalał ciąg logiczny, eliminując ewentualne zarzuty.

Faktycznie egoizm i pychę można opisując dokładnie analizować jednak wiadomo, że nie o to chodzi w istocie tematu. Jeśli szatan swoją pychą zgrzeszył, to właśnie dlatego, że był „egoistą”: I Ty napisałaś:



Jasno wynika z tego jest jeśli jest egoistą, to :



A może Makawity się nie zniechęci ….. mam taką nadzieje
a skąd Ty to możesz wiedzieć, że sie zniechęci ?

Makawity, proszę nie zniechęcaj się – na wszelki wypadek przepraszam – choć w rozmowie używa się różnych <argumentów> tych tzw. komunikatów które odczytałem rówież. Więc z pokorą //a nie z pychą// poznałem Twoje nauki względem mnie - no i dziękuje

Pozdrawiam Makawitego i rzecznika Rozalke //tym razem//

Sory, że tak późno, ale nie miałem czasu na pisanie dłużego postu.

Pozwolę sobie zacząć niejako od końca i zwyczajnie wyjaśnić pewne hehehe... "osobiste" sprawy



No tak... powiało trochę chłodem. Szczerze mówiąc można by odnieść wrażenie, że się w czymś przeszkodziło i poczuć się jak nieproszony gość, który się wciska w rozmowę "tylko-dla-dwojga.."
Mam jednak nadzieję, że jest inaczej i niczego nie zepsułem, bo naprawdę nie miałem takiego zamiaru.

Inna sprawa, że nawet na to nie zwróciłem uwagi, dopóki nie podjęliście tematu - musiałem się cofnąć i w ogóle znaleźć tego "rzecznika" Nie wiem, ale wydaje mi się, że to bardziej Rozalkę ukłuło - choćby dlatego, iż - czego jestem pewien - R. nie potrzebuje rzecznika, jako że sama umie sobie doskonale radzić, a to, że ktoś się zgadza z jej zdaniem i aje temu wyraz, również nie powinno budzić czyichś obiekcji tudzież niezadowolenia.
Jeśli natomiast o mnie chodzi, to w ogóle nie ma o czym mówić.



Cóż... jednak miałem rację : Coś mi w Twoim kolejnym poście nie pasowało.. sam nie wiedziałem co... Myślałem, czy to nie jakieś osobiste anse? Odrzuciłem ten pomysł.. a tu proszę: jednak dobrze wyczułem :/
Przykro mi Lars, że poczułeś się dotknięty - nie wiem, co mogło wywołać wrażenie, iż próbuję Cię pouczać... Moje wypowiedzi dotyczyły Twojego postu, a nie Ciebie - To, że kierowałem je akurat do Ciebie, było spowodowane tym oczywiście, iż post był Twojego, a nie np. Rozalki, autorstwa. Wydaje mi się również, że posiadanie innego zdania i wyrażenie go nie powinno być utożsamiane z pouczaniem kogokolwiek.
Lars... dziwnie mi to mówić, ale.. komunikatów, które odczytałeś... nie było.

Jeszcze jedno:

Hm... "dywagacje"... Akurat to Cię dziabnęło?! Cóż... wg. mnie to co napisałeś o cierpieniu, było dywagacją nt. jego natury i z tego powodu nie było (wg mnie) odpowiedzią na pytanie o przyczyny jego dopuszczania przez Boga. - zaznaczenie czego było celem mojej na ten temat wypowiedzi.
Ponadto "dywagacja" nie jest określeniem pejoratywnym i użycie tego słowa nie powinno było Cię urazić.
Tak, Lars - wszystkie nasze wypowiedzi (przynajmniej w tym wątku) to dywagacje.

Mam nadzieje, że udało mi ię nieco "oczyścić atmosferę".

Sam nie wiem... to pytanie czy twierdzenie? Wybacz Lars, ale to zdanie ma naprawdę dziwną formę i trudno mi odgadnąć.
Ponadto pojawia się tu nieco mnie niepokojące "//moje// twierdzenie + cokolwiek zrobię + (osiągnięcie) prawdy niemożliwe".. Niepokojące, ponieważ nie przypominam sobie, bym wysuwał, bądź choćby sugerował tak absurdalne tezy. Mam nadzieję, że nie jest to próba włożenia mi w usta nie moich słów?
Przyjmując jednak, iż nie było to celowe zniekształcenie mojej wypowiedzi oraz że w/w cytat to pytanie - odpowiedziałbym (o ile udało mi się poprawnie wychwycić jego istotę) na nie przecząco - człowiek, pomimo swej grzeszności, powinien podejmować próby poznania Prawdy (co, przypomnę, jest w naszej rozmowie synonimem zbliżenia się do Boga) - choć w swych działaniach powinien zachować ostrożność i kontrolować swą postawę zachowując pokorę i pamiętając, że nie jest w stanie niczego osiągnąć bez pomocy Bożej Łaski.





To z kolei jest, wg mnie, przykład daleko idącej nadinterpretacji Słowa Bożego - można bowiem tę wypowiedź streścić: "jeśli zgrzeszysz to Bóg Cię odnajdzie, więc grzeszenie to dobry sposób na poszukiwanie Boga"
Tym czasem przytoczony fragment Słowa Bożego nawet nie dotyczył poszukiwania Boga ale całkowitego zaufania Bożemu Miłosierdziu i powierzenia się Bożej woli - co, nadmienię, zostało skrytykowane w dalszej części Twego postu

Ponadto wydaje mi się, że:
Ad 1. Jest tu wyraźna sprzeczność - skoro nie zamierzał szukać... to nie szukał i to, co robił nie było jego sposobem poszukiwania Prawdy - tym bardziej, że w (3): szukał przyjemności życia - a nie Prawdy, szukał siebie a nie Boga.
Ad 2. Niewątpliwie.
Jednak zaznaczyć należy, iż stało się to niejako "przypadkiem" i efekt ten był zgoła niezamierzony przez syna marnotrawnego - również więc nie można tu mówić o sposobie poszukiwania. Jedynym, wg mnie, elementem związanym z poszukiwaniem Prawdy było tu rozmyślanie nad powrotem do ojca oraz wyrażenie skruchy - co wg mnie jest raczej momentem samego odnalezienia Prawdy.






Zgadzam się. Zwracasz uwagę na b. ważną rzecz: jeśli intencje są nieczyste, to poszukiwania będą równie bezowocne jak ich całkowity brak.
Ich miarą jest modlitwa - w każdym razie kontakt z Bogiem:
Jeśli poszukiwaczem jest osoba wierząca ale poszukująca swego "miejsca w wierze", "swej" wizji Boga - kontakt z Bogiem czyli np. modlitwa jest niezbędny, jest podstawą pozwalającą odkryć prawdziwe oblicze, wizję Boga zgodną z prawdą a nie swymi pragnieniami czy wyobrażeniami.
W przypadku osoby niewierzącej lecz poszukującej wiary, podstawą staje się owa czystość intencji - wola odkrycia Prawdy a nie np. udowodnienie swej racji (jak przypadku "wojujących" ateistów). Ta wola odkrycia Prawdy, jest też formą kontaktu z Bogiem, który - w tym subektywnym przypadku - "być może" istnieje.

Czystość intencji jest w obu przypadkach również katalizatorem, który pomaga przyjąć postawę pokory umożliwiającej poddanie się Bożemu prowadzeniu jak i przyjęcie niespodziewanych bądź niechcianych owoców poszukiwań - które nierzadko są niezbędne do osiągnięcia celu tj. Prawdy.

A tu mam kolejną niepokjącą sytuację:

Najpierw



następnie, odnosząc się do powyższego

To, co


można by to skomentować jednym pytaniem: jaką, wg Ciebie, pełni rolę słowo "jeszcze" użyte w komentowanym pzez Ciebie cytacie? Cytacie, który, niech mi wolno będzie dodać, jest zaledwie wyrwanym z kontekstu urywkiem zdania a tym samym nie reprezentującym prawdziwej jego treści? I co miało na celu najpierw zniekształcenie wypowiedzi a następnie skomentowanie nieistniejącej w niej tezy?

Można by, ale wolę wyjaśnić to sam:

Wg mnie, Rozalka pisząc: "Problem w tym, że nie zawsze jest to logiczny ciąg." - w brew temu, co sugerowałeś - nie kwestionowała logiczności Bożych planów, a jedynie ukazywała sposób, w jaki ludzki, niedoskonały umysł czasem (często) je postrzega. Temu przekonaniu dałem wyraz pisząc: <Ja z kontekstu odczytywałbym zdanie Rozalki nie jako: "Ja człowiek widzę, że Bóg robi coś nielogicznego" lecz "Ja ograniczony człowiek (jeszcze) nie umiem dostrzec logiczności Bożych planów...">
Powyższe zdanko pozwoliłeś sobie, Larsie, uciąć w połowie, odrzucając sedno treści, i dopiero tak zniekształcony ochłap skomentować. Ba! Pomimo takiego zdeformownia cytatu nadal pozostaje dla mnie tajemnicą, w jaki sposób udało Ci się wysnuć z niego podejrzenie, jakoby mówił on o czymkolwiek innym niż o tym, że człowiek często nie rozumie planów Bożych w trakcie ich spełniania się (czyli "jeszcze") natomiast, gdy staną się one faktem - spoglądając na nie z perspektywy czasu może dostrzec ich logiczność (na tyle na ile ludzki rozum mu pozwala).

Ad. 1 Wg mnie różnica jest taka: rozważanie jest rozpatrywaniem jakiegoś przekazu pod kątem znaczenia zawartej w nim treści. Rozeznawanie natomiast (znamienny jest tu użyty przez Ciebie przykład rozeznawania duchów) jest procesem weryfikacji - w zakresie pozytywne/negatywne - zaistniałej sytuacji (boć nie dotyczy tylko tylko przekazu treści)

Jako pomocne jest tu, wg mnie, pytanie: jeśli stajesz do modlitwy Pismem Św., odczytujesz przewidziany na dany dzień fragment - to... potem go rozważasz... czy rozeznajesz?

Ad. 2 Zależy komu. Różnica między rozważaniem i rozeznawaniem jest wystarczająco duża, by ich zamiana pociągnąła za sobą zniekształcenie a nawet zmianę treści - jak to miało miejsce w przypadku rozważania przez Maryję słów i zdarzeń z życia Jezusa: Najpierw zacytowałeś - "rozważała w sercu swoim", a w następnym zdaniu "rozważanie" zamieniasz na "rozeznawanie".

Tu słowa miały znaczenie fundamentalne - w zależności od tego, które z nich zostało użyte, "cytat" :/ bądź potwierdzał, bądź zaprzeczał dyskutowanej tezie. A jako że orginalny tekst zawierał tylko jedno z tych słów, to w takim, jakie ono nadaje cytatowi, znaczeniu powinien dany tekst być przytaczany.
Nie można żonglować słowami bądź ich znaczeniami.

Ad. 3 zarówno jedno jak i drugie... owszem: "myślenie", ale: deliberując np. nad zaletami i wadami furmanki nie możemy nazywać jej samochodem mimo, że zarówno jedno jak i drugie jest pojazdem...
Dlatego uważam, że wiekszą wartość ma to ze słów, które jest w danej sytuacji prawdziwe.




Ech.. i znów trzeba posprzątać...

Ten fragment rozmowy dotyczył tego co

a z czym, jak wyznałeś, nie mogłeś się zgodzić, nastepnie zmieniona została wymowa cytatu dot. rozważania przez Maryję słów i zdarzeń z życia Jezusa, tak by tym razem już "rozeznawanie" mogło być użyte jako kontrargument wobec zaufania.
Odnosząc się do Twego na ten temat poglądu pozwoliłem sobie zwócić uwagę na sprzeczność jaka istniała pomiędzy tym a wcześniejszym fragmentem Twego postu, w którym to fragmencie samemu uznając, iż często nie rozumiemy wydarzeń z naszego życia:



stwierdzasz, iż pomimo tego niezrozumienia - nie powinniśmy negować ich logiki (w kontekście Bożego planu). (Z czym oczywićie w pełni się zgadzam się zgadzam)
Tak więc biorąc pod uwagę to, co sam napisałeś, spytałem jak - nie rozumiejąc zdarzeń - mamy uwierzyć w ich niedostrzegalną (ufam, że tymczasowo) logikę i uznać je za dobre? Pytanie to padło albowiem - jak mi się wydawało - naturalną odpowiedzią na nie jest negowana przez Ciebie postawa zaufania i poddania sie woli Bożej. Tym bardziej, że cytat ze św. Augustyna także powinno się odczytywać właśnie w kontekście zaufania w cierpieniu Bogu.
W ogóle - stawianie postępowania Maryi jako kontrargumentu wobec postawy zaufania jest jakimś kuriozalnym nieporozumieniem (by nie powiedzieć - niezrozumieniem). Toć przecież Maryja jest dla Kościoła wzorem [b/] postawy zaufania Bogu i całkowitego poddania się Jego Woli! Od przyjęcia daru macierzyństwa przed "poznaniem" męża, poprzez poród w stajni, ucieczkę do Egiptu aż po śmierć jej Syna na krzyżu okazuje całkowitą pokorę i zaufanie! Każde z tych zdarzeń mogło ściągnąć na nią śmierć (kara za "cudzołustwo"), hańbę (oddalenie przez Józefa), upokorzenie i rozpacz! "Trening" ludzkiego umysłu mógłby ją tu jedynie odwrócić od Boga - ale zamiast [b]rozeznawać czy to dobre czy złe, zaufała Bogu i poddała się Jego Woli:
"Na to rzekła Maryja: Oto Ja służebnica Pańska, niech Mi się stanie według twego słowa! Wtedy odszedł od Niej anioł."(Łk 1,38)

Woli, którą dopiero po Zmartwychwstaniu Jezusa zrozumiała a fragmenciki, które "zachowywała w sercu i rozważała, co też mogą one znaczyć", ułożyły się w logiczną całość.

Mimo, iż to, co pisałeś było wyraźnym zaprzeczaniem sobie samemu - nie tylko tego nie skorygowałeś (wte albo we wte - cholerka, jak to się pisze !? ) ale wziąwszy (znów) wyrwany z kontekstu fragment wypowiedzi, sobie tylko znanym sposobem, dopatrzyłeś się w nim (znów) jakichś absurdalnych i nie istniejących tez, na które odpowiedziałeś tekstem, który, owszem, byłby i celny, ...gdyby był na temat.


A z jakichże przesłanek wnioskujesz takąż moją postawę wobec poszukiwania i myślenia w ogóle? Hm? Możesz mi to wyjaśnić?

I znów wracamy do kwestii zaufania


Ad. 1 Lars, wyjaśnij mi, co wspólnego z zaufaniem ma brak zaciekawienia, bezczynność i leżenie w łóżeczku????

Ad. 2 Czy rozumienie i spełnianie oczekiwań Ojca jest możliwe bez postawy zaufania Mu i powierzenia się Jego woli? Czy normalny (czyli w kierunku Prawdy) rozwój i doskonalenie są możliwe bez zaufania Bogu?
Co rozumiesz przez "usamodzielnienie się" w kontekście relacji z Ojcem - Bogiem? Bo dla mnie to brzmi jak: Thx nie jesteś już mi potrzebny, już nie muszę Cię słuchać, poznawać Twej woli, bo sam wiem, co dla mnie dobre. Nie muszę Ci ufać i Tobie się powierzać, bo jestem samodzielny i sam sobie poradzę. I Ciebie też poznam i przyjdę do Ciebie bez Twej pomocy.
Brzmi to nieracjonalnie, prawda? Dlatego uażam, że z "usamodzielnaniem" się względem Ojca - Boga, lepiej dać sobie spokój..

Brak zrozumienia - czym jest postawa całkowitego zaufania Bogu i poddania się Jego woli?
Przede wszystkim jest to postawa przeciwna wobec pychy, przed którą Rozalka ostrzegała - pyszałek będzie sądził, iż to on wie, co dla niego rzeczywiście dobre, będzie negował logikę wydarzeń Bożego planu, będzie odrzucał to, co niezgodne z jego logiką, jego pragnieniami wyobrażeniami. Ba! nawet pouczał Boga, jak powinien był załatić daną sprawę! Będzie gloryfikował swoją "niezależność" i "wolność".
Po drugie - zaufanie i powierzenie się Bogu stoi w opozycji do (jakże by inaczej ) braku zaufania - tego wypływającego nie tyle z pychy, co ze strachu, błędnie uformowanego obrazu Boga-Ojca (który przypomina wtedy raczej Boga-sierżanta ) i z braku wiary w Jego miłość.

Całkowite zaufanie Bogu i poddanie się Jego woli, to nie - wbrew temu, co sugerujesz - bezczynność życiowa, nieaktywność umysłowa czy wręcz jakaś duchowa katatonia. CZBiPJW (ech.. ) to bezwarunkowe przyjmowanie tego, co Bóg nam w danej chwili ofiaruje i "zagospodarowanie" tego. To wspomniana przez Ciebie samego wiara w istnienie - pomimo jej niedostrzegalności - logiki wydarzeń Bożego planu. Zaufanie, że to, co nam daje, jest dobre i kiedyś to zrozumiemy. Cierpliwość w znoszeniu trudów - to, co mówił przytoczony przez Ciebie cytat ze św. Augustyna "Bóg dopuszcza zło, by wyciągnąć z niego jeszcze większe dobro" - jak? nie bądźmy śmieszni... przecież to Bóg ...więc nigdy tego nie zrozumiemy i dlatego CZBiPJW to czasem chwilowa rezygnacja z intelektualnego sposobu postrzegania rzeczywistości (czego pyszałek nigdy nie zaakceptuje - bo nie chce stracić "kontroli" nad swoim światem), niezbędna do wykonania kroku naprzód - ku Bogu: wyjścia z łodzi i postawienia stopy na wodzie.
Nie zapominajmy, że nasza ziemska powłoka wraz z jej intelektem i cielesnością, są zaledwie niewyraźnym odbiciem tego, czym będziemy później i czasem nas ograniczają, uniemożliwiając nam postrzeganie rzeczy takimi, jakimi są w rzeczywistości... wtedy należy poddać się Bogu, zaufać Mu i pozwolić Mu nieść nas przez życie. Czemu? Bo jakiego by problemu nie nie napotkać - Bóg wie, jak go pokonać w sposób nieskończenie lepszy od tego, jaki możemy sami mymyślić. Choćby zżreała nas ciekawość świata, choćbyśmy wyłamali pręty i nawiali z łóżeczka, pozjadali wszystkie rozumy, byli samodzielni i robili wszystko sami... zasze - porównaniu z Ojcem będziemy niemowlakmi i najbezpieczniejsi będziemy przy Nim.
Dajmy spokój... każdy tatuś będzie szczęśliwy, że jego dziecko jest zdrowe, inteligentne, ciekawe świata i samodzielne.. ale Tato największą radość czuje, gdy trzyma dziecko w ramionach.. a wszystko - ciało, czas, intelekt są dane po to, by zrozumieć tę prawdę.

Mylisz się. Święci w cierpieniu szli w przeciwnym, niż podany przez Ciebie, kierunku, ponieważ: zbliżali do Boga i a nie oddalali.
Jedni cierpieli gdy w swej drodze życiowej zbliżali się do Boga, inni poprzez cierpienie zaczynali się do Niego zbliżać.
To nieprawda, że święci cierpieli bo prosili o to. Cierpieli, bo cierpienie jest nierozerwalnie związane z procesem uświęcenia - drogą do Boga. Do a nie od. Cóż innego miał na myśli Pan Jezus mówiąc:
"Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien." (Mt 10, 38 ) ?

"Święci cierpieli bo o to prosili"...
Cierpienie jest naturalną częścią tego świata i nikt od niego nie ucieknie - ale od nas - od tego, jak je przyjmiemy, co z nim zrobimy - zależy czym będzie to cierpienie: tylko cierpieniem, bólem i rozpaczą czy darem, nadzieją i miłością.
Święci z miłości do Boga, z zaufania Mu i poddania się Jego woli przyjmowali cierpienie jako dar mający pomóc im w uświęceniu się a tym samym w drodze do Boga. Przyjmowali je również jako powołanie - służbę Bogu - ofiarując je za dusze innych:
"Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół." (Kol 1,24)
Ograniczyć ich ofiary do "bo sami prosili, bo czuli się grzeszni, ponieważ mieli wysublimowane sumienia" jest conajmniej nieporozumieniem.

Musze wyznać, że dla mnie "Bóg jest wewnątrz nas, ale my jesteśmy bardziej na zewnątrz niż wewnątrz stąd możliwe, że cierpieniem jest oddalanie się od siebie a zatem od Boga" brzmi jak cytat z jakiegoś podręcznika jogi czy medytacji...

Sęk w tym, że z tym oddalaniem się jest wprost przeciwnie: im bardziej oddalamy się od samego siebie - swych obaw, pragnień, namiętności, im bardziej wyzbywamy się przywiązania do tego co ziemskie, tym bardziej przybliżamy się do Boga, tym większe mamy "pole manewru" tzn większą zdolność w przyjmowaniu i wypełnianiu Jego woli. Oddalenie sprawia, że przestajemy widzieć siebie - to co w nas ziemskie - jako cel, a zaczynamy to postrzegać jako drogę do rzeczywistego celu jakim jest Bóg i ofiarowane nam przez Niego zbawienie.

"Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien. Kto chce znaleźć swe życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je." (Mt 10,36-39)

Gdzie indziej Jezus wyraża tę myśl jeszcze jaśniej:

"Wtedy Jezus rzekł do swoich uczniów: Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje." (Mt 16,24; Mk 16,34; Łk 9,23) Jezusa

Jezus będąc w ciele człowieka, by dać nam wzór, od samego momentu poczęcia uczynił swe życie procesem oddalania się od ziemskiego "siebie", procesem umożliwiającym otworzenie się na rzeczywistość Boga i ostateczne wypełnienie Jego woli.
Wagę takiej postawy jednoznacznie pokazuje opis kuszenia na pustyni, podczas którego Jezus oddalony od "siebie" opiera się pokusie tego, co ziemskie, a co byłoby w stanie zatrzymać Go w Jego Drodze i udaremnić cały plan Zbawienia.
Jednoznacznie jest to powiedziane, gdy Piotr myśląc jak zwykły, normalny człowiek próbuje odwieść Jezusa od myśli o męce:
" A Piotr wziął Go na bok i począł robić Mu wyrzuty: Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie. (23) Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo nie myślisz o tym, co Boże, ale o tym, co ludzkie."(Mt 16,22-23)

Tak więc pozwolę sobie sądzić, iż postawa Jeusa nie tylko nie potwierdza Twej koncepcji, lecz ją wręcz neguje.




Wręcz przeciwnie, wydaje mi się, że język mówiony a w nim słowa zostały wymyślone po to, by umożliwić wyrażanie swych myśli precyzyjnie i - w miarę możliwości - jednoznacznie. W taki też sposób powinno się ich używać - zgodnie z ich znaczeniem - w innym przypadku dyskusja nie ma sensu.


No i na ten przykład:

Heh... Nie. Nie jest - jak powszechnie wiadomo. Pozwolę sobie również zauważyć, że żadne z obydwu pojęć nie figuruje w zbiorze słów będących synonimami tego drugiego. Używanie więc ich zamiennie jest - delikatnie mówiąc - niezrozumiałe...

Raaany...

Naprawdę przepraszam.. Nie wiedziałem, że to wyjdzie takie wielkie. Sory.

P.S.
Cofam to, co gdzieś napisałem o długich postach...