Alus, pamiętasz jak w liceum czytałaś "Medaliony" Nałkowskiej? W pewnym momencie autorka, która nota bene widziała pewne rzeczy na własne oczy, zamiast skupiać się na setkach tysięcy ofiar tam zamordowanych i na dziesiątkach ciał i kości, które miała akurat przed oczami zaczęła opisywać małą kosteczkę. Poświeciła jej parę akapitów... Czy to naprawdę teraz najistotniejsze jaki jest tytuł wątku? Fakt to fakt. Jeśli nie miliony to tysiące...
No chyba, że ktoś parafrazuje słowa "klasyka": "...Jedna śmierć to tragedia, milion to statystyka..."

Właśnie blix. Dokładnie. Fakt to fakt. Milion czy tysiąc to olbrzymia różnica. Więc trzymajmy się faktów

Nie ja nazwałem tak ten wątek. Nie spierajmy się więc ile było ofiar Kościoła bo tego nie wiem ani ja ani Ty. Zgadzam się, trzymajmy się faktów. Morderstwa popełniane przez władze Kościoła to fakt. Morderstw, których celem było nic innego jak czerpanie zysków. Chociaż nie wiem czy studentom teologii takie fakty są przedstawiane
Tu naprawdę nie chodzi o rozmiar tragedii tu chodzi o samą tragedię...

Ile było tych ofiar nigdy się nie dowiemy, chociaż było to bardzo dawno temu. Nie dowiemy się również ile było dzieci w Irlandii względem, których księża nie pohamowali swoich zboczonych rządz chociaż było to całkiem niedawno. I pewnie gdyby nie media trwałoby to do tej pory...

Wielu rzeczy zapewne do końca się nie dowiemy i tych współczesnych - choćby prawdziwych okoliczności śmierci ks. Popiełuszki, czy zamachu na JPII.
Kościół tu na ziemi tworzą ludzie i niestety nie potrafią ustrzec się zła, błędów.

Otóż to.

Szczerze mówiąc nie bardzo wiem co masz na myśli.
Nie Inkwizycja - bo ta częściowo tylko była pod wpływem władzy Kościoła, i nie działała dla zysków.
Nie Krucjaty - bo te (przynajmniej początkowo) papież zwołał w celu odbicia ziemi świętej. To, co krzyżowcy nagrabili po drodze, nie działo się z woli Kościoła.
Nie zabijanie Indian - bo tego dokonali konkwistadorzy, bez wpływu Kościoła.

A Wiec Takie są Fakty:

Inkwizycja - Wyroki śmierci stosowane było wyjątkowo rzadko, bo tylko 5 % Procesów kończyło się wyrokiem skazującym, najczęściej były to jakieś kary Kościelne. Pomijam już to w jaki sposób traktowano tam oskarżonych. Galileuszowi wynajął nawet willę i wzorowe warunki, nigdy nie był więziony, ani nigdy nie stanął na stosie, dostał za "Karę" odmawianie psalmów. Galileusz poza tym błędnie dowodził swoich tez. Uważał np: że Ziemia się kręci dlatego bo występuj ruch wód morskich. Tymczasem Kościół dowodził, że jest to oddziaływanie Księżyca. Oskarżeni byli dobrze traktowani, przeważnie dostawali się do jakichś klasztorów w trakcie procesu, tylko sądy świeckie miały w zwyczaju "więzić" w lochach. Polecam ten link:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Inkwizycja

Takie są Fakty, Kościół nie musi się tutaj niczego wstydzić, i jak słusznie Kamyk zauważył - nie ma tam śladu aby było coś robione tam dla "własnego" interesu.

Krucjaty - Cóż, były to wyprawy, które miały na celu pomóc prześladowanym Chrześcijan ze strony muzułmanów. To, że Krzyżowcy jednak zaczęli działać we własnym interesie, nie jest już winą Kościoła, bo cel mieli zupełnie inni. Kto kazał im np: podbijać Konstantynopol? To już był ich własny pomysł no i te wszystkie intrygi dowódców. Angelos itp...

Takie są Fakty, Kościół nie musi się tutaj niczego wstydzić, i jak słusznie Kamyk zauważył - co się tam działo nie działo się z woli Kościoła.

Zabijanie Indian - ? Właśnie. O co tu chodzi? Przecież Kościół bronił Indian, napisałem więcej na poprzedniej stronie. Podałem także link, gdzie znajduje się polemika z tymi wszystkimi zarzutami. Tak więc proszę się zaznajomić z tematem,

Takie są Fakty, Kościół nie musi się tutaj niczego wstydzić, i jak słusznie Kamyk zauważył zabijali Indian - Konfiskatorzy na których Kościół nie miał żadnego wpływu.

Sebastian88


blix


Typowy manewr, zamiast odnieść się do konkretu, to zmienia się temat, skoro Indianie nie sa odpowiedni, to przeskoczmy do Inkwizycji, jak tu się okazę że też nie do końca dowaliliśmy Kościołowi, to na wyprawy krzyżowe i tak my wyjaśniamy, a złośliwcy skaczą po temacie byle by nie uznać że się mylili, lub zawiwerzyli mitom. Pozatym od kiedy to wyprawy krzyżowe, czy palenie na stosach to były zapędy misjonarskie?

Manewr? Z Twojej strony pewnie tak. Napisz mi proszę w którym to momencie przeskoczyłem do innego 'dowalającego' przykładu. Skoro się mylę to napisz na czym polegały wyprawy krzyżowe, po co i przez kogo były one przeprowadzane. Napisz również kogo i za co palono na stosach.
Niestety trzeba pogodzić się z myślą, że Kościół kierowany przez ludzi nie jest był i nie jest taki święty...
I nie odnosi sie to tylko do Kościoła katolickiego, ale do większości religii kierowanych przez ludzi czerpiących z tego interes. Tylko proszę Cię, abyś nie pisał, że wojny religijne też są jakimś wymysłem...

Masz wyżej podane cytaty, jeden pod drugim, nie trudno zobaczyć o co mi chodzi. Rozumienie czytanego tekstu nie boli, napisałem wyraźnie, że wyprawy krzyżowe czy spalenie kogoś na stosie nie było działaniem misjonarskim, a o takim była mowa i taki był kontekst. Sebastian pisał że misjonarze tak nie nawracali (tu można się spierać czy to prawda), a Ty odwołałeś się do przykładów nie mających nic wspólnego z działaniami misjonarskimi.

Proszę bardzo! Po tym jak napisałem:



O Indianach ty wyskakujesz z tekstem:



A więc rozmawialiśmy o nawracaniu Indian "Ogniem i Mieczem" zamiast zająć się konkretnymi argumentami po prostu przeskakujesz na kolejny temat.
Przed Chwilą rozmawialiśmy jeszcze O inkwizycji, (patrz poprzednie strony) Okazało się, że nic tam tak strasznego nie było, zatem przeskoczono na Indian.
I o dziwo też się okazało że to nie jest wina Kościoła Katolickiego. I zamiast przyznać swój błąd, że niesłusznie się Kościół oskarżyło, co się dzieje?

Przekąsujemy na Krucjaty!
A czy mogłem się spodziewać co innego? Czy mogłem liczyć na dyskusję na jakimś "Lepszym" poziomie? Zamiast zakończyć rozmowę o jednym, zostawiamy to bez komentarza, i zaczynamy drugą rzecz wprowadzając tylko chaos.



I co się tutaj dzieje? Znowu wracamy do Inkwizycji!!
Przedtem zignorowano nasze argumenty a teraz czyni się tak jakbyśmy niczego nie napisali!!

I znowu będziemy tłumaczyć o tej inkwizycji i co się stanie?
Oto moje proroctwo: Bez słowa znowu przeskoczy się na Indian. I tak w "koło Macieja".

A teraz posłuchaj, weź przeczytaj nasze posty, napisaliśmy tam zarówno o Inkwizycji, jak i o Krucjatach oraz o tych Indianach. Weź przeczytaj sugerowane linki podałem przecież link gdzie jest opisane zgodnie z historią Jak jezuici chronili Indian przed Konfiskatorami.

Jest link, przeczytaj, ustosunkuj się dalej, jest link o Inkwizycji. Sąd Inkwizycji był o niebo bardziej łaskawy od tego świeckiego sądu.

Weź przeczytaj w końcu a nie powtarzaj w kółko to samo!

Oczywiście zarzut, że Kościół winien jest wymordowania milionów Indian jest bez pokrycia, ale wcale nie było tak różowo jak się niektórym wydaje. Główną winą Kościoła jest przede wszystkim to, że przyczynił się on w znacznym stopniu do zniszczenia ogromnej części dziedzictwa kulturowego Indian. Najlepszym przykładem jest tu kontrowersyjna postać biskupa Jukatanu, franciszkanina Diego de Landy, który zapamiętale niszczył wszelkie indiańskie księgi i posągi przedstawiające bogów, chociażby podczas słynnego auto da fe w 1562 r. Również nawracanie Indian nie obyło się bez stosowania przemocy o czym świadczy fakt, ów krzewiciel wiary katolickiej był oskarżany wielokrotnie o stosowanie tortur wobec Indian.

Kwestia dziedzictwa kulturowego to już inna sprawa, zgadza się że większość wartościowych z naukowego punktu widzenia tekstów, została bezpowrotnie zniszczona.

No ok, kwestia tego że znaczna część kultury Indian poszła w zapomnienie przez zastąpienie ją Chrześcijaństwem z naukowego i historycznego punktu widzenia jest już jakąś znaczną stratą. Ale zarzut był inni.

Powiedziano że Kościół Katolicki jest winien śmierci bezbronnych Tubylców. Że Mordowano ich w imię Kościoła. A z tym się już zgodzić nie mogę. To jest kwestą badań, temat brzmi "Miliony Ofiar", chodzi o ludzi, mamy tu rozstrzygnąć czy z powodu Kościoła ginęli ludzie. Jak narazie wychodzi na to że bardzo znikoma część ludzi faktycznie śmierć poniosło. Ale o żadnych "Milionach" nie ma mowy.

Zarzutem kierowanym do ówczesnego Kościoła, jest niewątpliwie zarzut milczenie, nieproporcjonalnego sprzeciwu wobec często bestialskiego traktowania Indian czy później czarnych niewolników.
I to niestety ciąży na ludziach Kościoła, ale zarzut, że mordowano "w imię Kościoła" jest nadinterpretacją.