Służba żołnierza to przede wszystkim walka na wojnie, szczególnie w czasach Cesarstwa Rzymskiego. Poza tym Jezus mówi "nad nikim się nie znęcajcie i nikogo nie uciskajcie", a nie wspomina "nikogo nie zabijajcie".

SweetChild nie tylko walka na wojnie, ale to co już pisałem okupacja kraju, również pilnowanie porządku. Nie ma tam słowa o walce na wojnie, jest tylko aby nikogo nie uciskać. A ja pytam konkretnie o walke, że żołnierz może zabijać jeśli broni kraju. Choć z tymi Rzymianami to niefortunnie wybraliście. Idąc dalej mamy dekalog, którego Jezus przecież nie zniósł. Jest tam przykazanie nie zabijaj...

Ja jedynie piszę, jak to sam to rozumiem:

1. Jezus zwraca się do żołnierzy, którzy w czasach Cesarstwa Rzymskiego brali udział w wielu walkach (nie tak jak dzisiejsi żołnierze, którzy przeważnie siedzą w koszarach).

2. Na pytanie "co mamy czynić" Jezus poleca im "Nad nikim się nie znęcajcie i nikogo nie uciskajcie, lecz poprzestawajcie na swoim żołdzie". Nie wspomina "nikogo nie zabijajcie".

Nie upieram się, że z tego jasno wynika, iż jeśli żołnierz broni kraju, to może zabijać. Uważam jednak, że wynika to nie wprost z powyższych dwóch punktów jako bardziej prawdopodobne. Sprawa byłaby prostsza, byłoby, gdyby któryś z żołnierzy dodatkowo zapytał "czy wolno nam zabić wroga w walce" i otrzymał odpowiedź. Ale nie zapytał...



Podobno w oryginale znaczy to bardziej "nie morduj" niż "nie zabijaj". Tak było nawet wyjaśniane na forum.

Udało mi się znaleźć odpowiedni wątek: "Nie Zabijaj!"

Tak słyszałem o tym nie morduj. Lecz historia Rzymu obfituje w różne wojny, które często nie zasługują na miano sprawiedliwych. Do tego te fragmenty nie mówią o walce zbrojnej, lecz raczej o tym co nie powinno się dziać podczas przebiegu służby. Zresztą nie do końca wiem o których żołnierzach mówiłeś, którzy siedzą w koszarach we obecnych czasach... ale to tak poza tematem. A to że nie wspomina o tym, że "nikogo nie zabijacie" też o niczym nie świadczy, bo akurat Jezusa ciężko mi zobaczyć w roli mówicy, który przyzwala na zabijanie kogokolwiek. Ta dyskusja po pobieżnym przeczytaniu jedengo z postów pozwala zauważyć, że pierwototnie przykazanie mówiło o pewnej foriem zabijania, czyli bardziej mordu. Tylko czy i obecnie tak należy to rozumieć? Zdaje się że tak na tyle na ile znam nauke Kościoła. Lecz co się dzieje na wojnie? Czy wojna jest czarno biała? Oni, wrogowie są w 100% źli, a my w 100% dobrzy? Myśle że i po tamtej stronie znajdą się ludzie którzy może wierzą w sprawiedliwość po swojej stonie, a może poprostu ich powołano do służby... a zatem czy taka wojna nadal jest usprawiedliwiona bez żadnych ale... bo strzelają do siebie ludzie, nie koniecznie bezwzględnie dobrzy, lub źli.

Zakładam, że w czasach Cesarstwa Rzymskiego służba żołnierza w dużym stopniu polegała na walce zbrojnej. Więc jeśli te fragmenty odnosiły się do przebiegu służby, to odnosiły się również do jej istoty, jaką jest walka zbrojna.



Większości żołnierzy naszych czy pozostałych państw europejskich, którzy (na szczęście) nigdy nie uczestniczyli w walce zbrojnej.



Nie tylko na wojnie, ludzie nigdy nie są bezwzględnie dobrzy lub źli. Mimo to, jak bandyta wparuje do mnie do domu, to będę zmuszony go zastrzelić, mimo że może jest on w całościowym ujęciu człowiekiem lepszym ode mnie. I nie twierdzę, że to dobrze, gdy pozbawię go życia, ale lepszego wyjścia nie było, a pełną odpowiedzialność za zło, które się wydarzyło, spoczywa na napastniku.

Mówimy tutaj o Palestynie. To nie byli jacyś żołnierze znad Renu, tylko zapewne z wojsk okupacyjnych tego rejonu świata. Ich zadaniem było pilnowanie porządku, a w pewnych tylko okresach walka zbrojna. Gdy zadawali to pytanie nie było tam walki zbrojnej. Zatem pytanie tyczy się zwykłej służby w czasie względnego pokoju i sama odpowiedz sugeruje zachowanie właśnie w takim czasie, nie wojennym.
Większość, czy pewna cześć tak, ale nie wszyscy, bo europejskie armie na bierząco biorą udział w konflikcie.

Tak, napastnik jest winny swoich czynów i ich konsekwencji. Lecz mowa tutaj o sytuacji gdy wielu takich ludzi, może i również takoch którzy nic nikomu nie zrobili walczą w tej wojnie. Kto jest napastnikiem poborowy, czy ofic3er, a może rząd...?

Przyznaję, że i tak można na to spojrzeć, chociaż moja interpretacja bardziej mnie przekonuje



Załóżmy, że wojna ze strony jednego kraju jest sprawiedliwa, a z drugiego niesprawiedliwa. Wówczas każdy żołnierz walczący po stronie niesprawiedliwej jest napastnikiem.

Żołnierz-sanitariusz też?
A co z tymi którzy woleli by wrócić do domciu - do żony, dzieci i pieska/kotka ale wiedzą, że sąd polowy działa szybko i feruje jeden rodzaj wyroków?

Wedle pewnego uogulnienia jest napastnikiem każdy kto stoi po stornie atakującego niesprawiedliwie, ale jeśli rozpatrywać pojedyńcze jednostki, sprawa nie jest już tak oczywista. Bo pojedyńcze jednostki mają własną świadomośc, nie są zbiorowością o tych samych cechach.

Walka po stronie sprawiedliwiej nie upoważnia do strzelania do wszystkiego, co się rusza. Jeśli sanitariusz biegnie z pomocą do rannego żołnierza nieprzyjaciela, to zabicie go byłoby morderstwem. Mają tu zastosowanie te same zasady co w przypadku obrony koniecznej: podjęte środki muszą być proporcjonalne do zagrożenia. Dlatego rozstrzeliwanie jeńców, sanitariuszy itp. jest nieusprawiedliwione.



Zdaję sobie sprawę ze złożoności sytuacji. Załóżmy jednak, że mafia zmusza jakiegoś człowieka do wykonania egzekucji na obywatelu X i jego rodzinie. Potencjalny egzekutor ma do wyboru własną śmierć lub wykonanie zadania. Przyjmijmy dodatkowo, że obywatel X nie jest kryształowo czysty, być może ma nawet więcej na sumieniu niż napastnik, ale nie zasługuje na karę śmierci. Niestety, nie ma dobrego rozwiązania tej sytuacji, jednak uważam, że obywatel X ma prawo bronić siebie i swoich bliskich, nawet za cenę życia przymuszonego egzekutora. Natomiast odpowiedzialność za wyrządzone zło spada na mafiosów, którzy do tej sytuacji doprowadzili.

Z wojną jest podobnie, aczkolwiek problem jest jeszcze bardziej złożony. Dlatego należy robić wszystko, aby do działań wojennych nie doprowadzać.



Jak napadnie na Ciebie banda łobuzów, to też każdy z nich będzie miał własną świadomość. Może nawet jakiś z nich czuł się przymuszony przez herszta bandy... My tego nie rozstrzygniemy, który na ile jest winien, ale niezależnie od tego uważam, że każdy z nich jest napastnikiem a Ty masz prawo do obrony.

Lecz banda łobuzów z definicji jest głupą ludzi o złych zamiarach. Tego nie można porównywać do armii, czyli masy różnych ludzi, którzy nie mają czasem żadnej korzyści z napadania na kogoś.
Kwestia jest taka, że nie pytam o to co zrobi człowiek napadnięty, jeśli będzie mógł się bronić, bo to oczywiste. Takie przykłady są bezcelowe. Tak samo jak to że skrzywdzony człowiek, będzie chciał się zemścić jeśli taką okazje będzie mieć, ale czy to jest boża droga? Po ludzku zemsta tak, ale czy po bożemu...? Ja nie pytam o ludzkie myślenie, tylko czy to też jest boża droga, walka sprawiedliwa, ale też kosztem nie do końca winnych. Powinno to być popare w słowie bożym, w tym też w nauce Kościoła, która mówi ogólnie, ale czy skupia się też na szczegółach, czyli kim jest ten wróg? Nie kwestionuje szeroko pojętej walki w obronie, lecz jak Bóg na to patrzy, bo to za mało, że powinniśmy unikac konflitów, a wręcz to bezradne stwirdzenie bo jaki mamy na to wpływ?

Nie koniecznie, ale nie będę rozwijał, bo faktycznie odbiega to nieco od postawionego przez Ciebie problemu.



Tego oczywiście nie wiem, opieram się na swoim sumieniu, które, mam nadzieję, zostało mi wpisane przez Boga. W Biblii jasnej odpowiedzi nie znajduję, KK również nie potępia wojny sprawiedliwej, więc nie widzę wystarczających powodów, aby powątpiewać we wskazania sumienia.

Myśle że sytuacja jest tutaj w pewnym stopniu wyjaśniona. Można się bronić używając siły, a wina za śmierć spada na napastnika, nie na tego kto zadał śmiertelny cios. Na tą chwile dyskusja skupia się na tym co z pojedyńczą jednostką, która napastnikiem jest tylko dlatego, że należy do całej grupy, powołanych do bycia takimi napastnikami, ludzi. Powstrzymanie wroga jest niemoźliwe bez zabijania też takich właśnie w sumie niewinnych ludzi, którzy wypełniają obowiązek, są po złej stronie. Ale możemy się tutaj właśnie dopatrywać problemu, skoro dopuszcza się też tego typu w dużej mierze niewinne ofiary, dla odgórnego dobra. Mniejsze zło...

Ja chce tu dać moje 2 bardzo ciekawe posty z innego forum (link na dole) i zacząć dyskusje o nich, ale dam tylko 1 bo 2 byłoby podobne do “flooding”, a ja nie chce być oskarżany o to.
http://forum.chrzescijanin.pl/posting.p ... st&p=29676

“

= " 35 I rzekł do nich: Czy brak wam było czego, kiedy was posyłałem bez trzosa, bez torby i bez sandałów? Oni odpowiedzieli: Niczego.
36 Lecz teraz - mówił dalej - kto ma trzos, niech go weźmie; tak samo torbę; a kto nie ma, niech sprzeda swój płaszcz i kupi miecz! 37 Albowiem powiadam wam: to, co jest napisane, musi się spełnić na Mnie: Zaliczony został do złoczyńców. To bowiem, co się do Mnie odnosi, dochodzi kresu.
38 Oni rzekli: Panie, tu są dwa miecze. Odpowiedział im: Wystarczy. "
(Łk 22). = Sam JEZUS Kazał nam brać broń do ręki. A jak pisze tu na dole to nie na próżno nosi się miecz. Ze widocznie w prześladowaniu za swoją Wiarę wolno wyciągnąć mieć (dzisiaj to byłby pistolet) do samoobrony, bo i trzeba pamiętać ze JEZUS Miał Rozkaz od BOGA Żeby Umrzeć na krzyżu (: że w innym przypadku, jak się nie Ma Rozkazu Od BOGA: to jest chyba naiwne dać się dobrowolnie zabić, taki naiwny i ja kiedyś byłem), Skała (św. Piotr) miał swoją męczeńską śmierć Przepowiedzianą przez JEZUSA, a św. Szczepan Zobaczył BOGA W Niebie przed swoją męczeńską śmiercią (a ten kto Widzi BOGA musi umrzeć pisze chyba...). Że my nie bądźmy naiwni: bez Rozkazu BOGA nie dajmy się zabijać.

I ja uważam ze Wola BOŻA Była żeby niemieccy mężczyźni nie uczestniczyli w wojnach agresywnych na sąsiadów, i ci co umarli bo nie chcieli zabijać obrońców np. Polski to umarli chyba jak męczennicy; może naokoło jak ten młody austriak opisany w linku to dobrze czynili, bo on strzelał chyba w bok nie chcąc (może broniących) żołnierzy ranić zrozumiałem. W ten sposób ratował i swoje życie, i obrońców, i marnował kule, a my mamy być niewinni i sprytni Według Słów JEZUSA, tak może jak ten austriak co nie tylko był niewinny ale i sprytny; sprytny bo jakby go nie wykryli to by i siebie i obrońców uratował.
Ale czy można powiedzieć ze np. żołnierze alianccy co oswobodzili obozy koncentracyjne źle czynili? Raczej dużym grzechem byłoby nie użyć wojska do uratowania tych ludzi w obozach koncentracyjnych. Chociaż ze ja zgadzam się że w ateistycznym wojsku raczej lepiej nie służyć, tylko może w takiej ostateczności jak ci żołnierze co bronili Wielką Brytanię przed Nazistowskimi siłami (co nie było bezsensowną walką bo Alianci wygrali wojnę). Bo np. w bezsensownej wojnie ja czytałem w Katechizmie nie wolno uczestniczyć, co np. robi chyba większość powstań polskich grzechem (pod warunkiem że można je uważać bezsensownymi, bo przecież chyba wszystkie były zmiażdżone).

" 3 Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę.
4 Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary (" Rz 13, 4 - Dosł.: "gniewu". ") temu, który czyni źle. " (List do Rzymian 13).



" 29 Jeśli cię kto uderzy w [jeden] policzek, nadstaw mu i drugi! " (Łk 6).

" 39 A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! " (Mt 5).
= Uderzenie w prawy policzek jest obrażą, np. tak rycerze z tego co pamiętam wyzywali przeciwnika do pojedynku, wtedy używając swojej rękawiczki do uderzenia. I dlatego można powiedzieć że JEZUS Powiedział Że Trzeba znosić obrażę i upokorzenie (i nie dać się wzywać do takiej bezsensownej walki jak pojedynek o chwałę czy kobietę), a nie chyba że nie wolno się bronić w ostateczności takiej jak samoobronna. I można nie stawiać oporu złu przez np. nie podpalanie burdeli czy jakiegoś centrum podatków, ale samoobronna to jest coś innego chyba jak widać w tym Kawałku Pisma np. = " 29 Porwali Go z miejsca, wyrzucili Go z miasta i wyprowadzili aż na stok góry, na której ich miasto było zbudowane, aby Go strącić. 30 On jednak przeszedłszy pośród nich oddalił się. " (Łk 4). To oznacza że ON też Przepychał SIĘ chyba w Samoobronie, bo jak ON inaczej mógł Uciec w tym przypadku (okrążony przez tłum agresywnych ludzi) ?

I tu link do mojej wcześniejszej wypowiedzi w tym temacie nie czytanym widocznie np. przez Axannę : http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic ... c&start=15 . A tu cytat z tego linku : A wolno się bronić bo Nawet Jezus przecież i, na przykład, Uciekał przed tymi co GO próbowali ukamienować, i ON Nawet wygonił batem kupców ze Świątyni, co chyba musiało być związane z chociaż kilkoma chłostami dla upartych (!!!?). “