dobrzy byłoby gdyby tzw "medialni biskupi nie pchali sie za bardzo do kamery i mikrofonu
Nie wymieniłeś nazwisk, ale określenie "medialni biskupi" od lat odnosi się do biskupów, nie popierających frakcji o.Rydzyka - nie musiałeś wymieniać.


A napewno wiesz, że przez 60 latach, że tego nie uczynił?

Domniemuję, że człowiek przez 60 lat ściśle związany z Kościołem nie przystępuje do Sakramentów bez wypełniania ich warunków.


Prezentujesz irytację....burzy Cię dyskusja na forum, a jednoczesnie piszesz o róznorodności w łonie Kościoła......to zdecyduj - katolik ma prawo wyrazic swój sprzeciw, czy pozostało tylko przytakiwanie?

Ks. prałat Domenico Tardini nazwał polskich biskupów, którzy nie reagowali na uwięzienie prymasa Wyszyńskiego, tchórzami.
Ks. Jan Ziaja powiedział, że "w chwili aresztowania bronił prymasa Niemiec i pies" - ks. Niemiec z opolszczyzny i jego pies Baca, który ugryzł ubeka w nogę.

Ok, to przepraszam

Kolejny przykład jego wyczucia i orientacji w terenie. A może po prostu kolega?

Dokładnie. Moi rodzice nie stoją dzisiaj w pierwszym szeregu po ordery, nie są znani wszem i wobec jako opozycjoniści - ale do dziś obracają się w środowisku ludzi, którzy odegrali kluczowe role w tamtych czasach, bez których być może nie doszło by do tego, co się stało w '89. I całe to środowisko szanuje o. Ludwika, jest on do dzisiaj zapraszany na wernisaże, promocje książek o tamtych czasach - i wiesz, co powiem? Mówi o wiele sensowniej, po chrześcijańsku i podchodząc do tamtych wydarzeń z odpowiednim dystansem - niż niejeden historyk.

Docelowo - do abp. Kowalczyka, ówczesnego nuncjusza a dzisiaj niestety prymasa, który przepychał na fotele biskupie, kogo chciał, a w Watykanie generalnie przyklepywano to (vide - akcja z Wielgusem i kompromitacja, gdy wyszła na jaw jego przeszłość... o której Kowalczyk dobrze wiedział, ale i tak minę taką podłożył Kościołowi - i wyszło, jak wyszło).

Chyba nie oczekujesz, że papież osobiście zajmuje się nominacjami biskupimi na całym świecie? Musiałby wtedy nic innego nie robić. W końcu od tego jest cała wielka kongregacja.

W jednej z książek o papieżu... Nie pamiętam teraz tytułu, niedawno czytałem. O, już wiem - książka x prałata S. Odera. Jest tam taka sytuacja opisana, gdy papieżowi ktoś z bliskich próbował delikatnie uświadomić, że osoby, które przedstawiają mu pewną sytuację, chcąc doprowadzić do podjęcia konkretnej decyzji, nie mówią o wszystkim, innymi słowy kombinują. I papież wtedy tej osobie miał powiedzieć coś w stylu, że jeśli myślą, że jego (papieża) oszukają, to i tak przegrają, bo Boga nie oszukają. Kto czytał, na pewno kojarzy - jeden z mocniejszych fragmentów.

Tu nie chodzi o coś, co powinno zostać z góry jednoznacznie uregulowane, skodyfikowane. To nie jest tej natury problem. Problem jest w braku spójności, często zupełnie różnych poglądach i skrajnie różniących się od siebie wypowiedziach biskupów na te same tematy. Problem jest w tym, że... problemy się olewa, udaje się, że ich nie ma, bagatelizuje, a zajmuje rzeczami drugorzędnymi. A jak ktoś odważy się o problemie mówić, krytykować - to się go zsyła na duszpasterską Syberię.

Są zupełnie różnymi ludźmi, jak my wszyscy. Ale reprezentują Kościół i w tym, co robią i co mówią to troska o Kościół powinna być pierwszą rzeczą, jaką mają na uwadze, a nie swoje sympatie czy animozje.

Bo jest to jeden z wielu i najbardziej omijany szerokim łukiem, jak kukułcze jajo, problem nierozwiązany, a równocześnie - kwestia wokół której chyba wśród biskupów jest największy rozdźwięk.

Być może. Problem w tym, że co do zasady - w swoich założeniach niektórych Luter miał bardzo dużo racji.


To, o czym Bramin pisze w poście viewtopic.php?p=569266#p569266 - tak, tak wygląda praktyka. Wolnoć, Tomku, w swoim domku - biskup jako pan i władca, który dopóki nie interweniuje Watykan robi, co mu się żywnie podoba. I dochodzi do absurdów, o jakich pisałem - gdy jeden biskup wzywa tzw. obrońców krzyża do opanowania (co uważam za słuszne), a w diecezji obok - drugi urządza... modły o wytrwałość i Boże błogosławieństwo dla tychże obrońców krzyża. Ktoś spojrzy z boku - paranoja, o co tu chodzi?

Formalnie - nuncjusz władzy nie ma. Za Kowalczyka było tak - kolega z podwórka, który wybił się w Watykanie, i papież w dobrej wierze przysłał go, żeby kolegów pilnował na polskim podwórku. I się zaczęło kolesiostwo - Paetz, Wielgus i inne takie - które bokiem nie nuncjuszowi wyszły (a powinien w obu sytuacjach być, wg mnie, odwołany), a Kościołowi jako takiemu. Teraz, gdy wreszcie pojawił się ktoś z zewnątrz - jest szansa, że faktycznie będzie działał i wpływał na papieża, gdy decyzje papieskie będą konieczne.

Analogicznie jak kilka stron wcześniej cytowany list innego biskupa, nie pamiętam już nazwiska. Minimum treści, i święte oburzenie. Merytorycznie - zero.

Przy okazji - jeden i sam tytuł (ND) publikuje teksty w tym tonie. A wszyscy adwersarze - zarówno listu, jak i personalnie o. Ludwika - powołują się tylko na jeden argument: "za dużo polityki".

A wariant - przekazał go do GW, przez osoby trzecie oczywiście, jakikolwiek duchowny, który się o nim dowiedział? Z otoczenia kogokolwiek do kogo do wiadomości list był przekazany.

Ja myślę, że dobrze, że się pchają - skoro i tak nadal jest tyle absurdalnych i zupełnie oderwanych od rzeczywistości wypowiedzi ich kolegów biskupów, jak choćby tych bodajże 2 tekstów z ND, jakie w tym wątku zostały podlinkowane.

Dokładnie. Nie, na nich Kościół na szczęście się nie kończy. I choć do oporu mogą wypisywać swoje wersje światowego spisku w ND czy czytać w RM - to i tak pozostaną inne tytuły (także katolickie - GN, Niedziela) w których można przeczytać opinie tych, których słuchać warto.

Tego nie wiemy. To spekulacje.

A jak odróżniasz jedno od drugiego?



Może to źle, ale ja zawsze podchodziłem do tego odwrotnie - zasadą jest, że każdy wypowiada się we własnym imieniu, a jeżeli nie, to ma to specjalnie zaznaczyć i tylko wtedy potraktuję jego wypowiedź inaczej. To, że ktoś jest księdzem nie znaczy, że jak tylko cokolwiek powie, to od razu jest to wypowiedź "w imieniu Kościoła". Czy jak np. lekarz wypowie jakąś opinię, to od razu traktujesz to jako wypowiedź "w imieniu służby zdrowia"?



Polakiem też się jest "całą dobę i w każdej sytuacji" - czy to znaczy, że chcą nabyć prawo do posiadania prywatnych opinii mam muszę stać się bezpaństwowcem

Zasadnicza różnica -Polakiem sie urodziłeś ,nie miałeś na to wpływu i nie dokonałeś wyboru.
Biskup to najpierw powołanie do stanu duchownego,potem akceptacja wyboru.

Nie mam uniwersalnego, obiektywnego algorytmu. Z grubsza, pierwsze oparte jest na prawdzie a drugie na oszczerstwach. Oczywiście taka definicja tylko pozornie rozwiązuje problem, bo słabym punktem jest procedura ustalania, jaka jest prawda. Pomijam filozoficzne dylematy, nawet przy ustalaniu prawdy na praktycznym, życiowym poziomie pojawia się wiele trudności. Czasem zawodzą zmysły, innym razem pamięć... Wystarczy posłuchać relacji kilku osób będących świadkami tego samego wydarzenia aby zauważyć, że znacznie się między sobą różnią (nie zawsze, ale dość często). Jeśli chodzi o wydarzenia, w których bezpośrednio nie uczestniczymy, to rolę naszych zmysłów w dużej części przejmują media, które wprowadzają kolejne przekłamania do całego procesu ustalania prawdy.
Dlatego ja nie chciałbym być jurorem w sprawach poruszonych przez o. Ludwika. Ale myślę, że rola Pasterza zobowiązuje i tak jak szef a nie szeregowy pracownik podejmuje strategiczne decyzje w firmie, tak Kościół w osobie wysokich rangą hierarchów powinien zająć wyraziste stanowisko w trudnych sprawach.



Może masz rację, ale nie wydaje mi się, aby Twoje podejście było powszechne. Dlatego, jeśli jest jak piszesz, to uważam, że KK powinien o tym poinformować wiernych. Tak aby nie tkwili w swoim błędnym mniemaniu.

No właśnie.
Konia z rzędem temu, kto rzetelnie i merytorycznie, racjonalnie wyjaśni, w czyim imieniu wypowiedział się Abp Michalik w reakcji na list Ojca Wiśniewskiego:

a) w swoim własnym jako pan Michalik,
b) w swoim własnym jako biskup,
c) w imieniu lub do diecezji przemyskiej, jako pasterz tej diecezji,
d) w imieniu biskupów polskich, jako jeden z nich,
e) w imieniu Konferencji Episkopatu Polski, jako jej przewodniczący,
f) w imieniu Kościoła.

Do f nie ma prawa.

Do e - także, bo musiałoby to być oświadczenie KEP. Nie widziałem takiego.

Zdecydowanie - jako a. I pewnie po części jako b, c i d.

Dobrze, weźmy inny przykład - jestem pracownikiem koncernu z wyboru, który zaakceptowałem. Czy to znaczy, że każde wypowiedziane przeze mnie zdanie jest "w imieniu" tego koncernu? (prawda, że niektóre koncerny zaczynają ludzi w ten sposób traktować - zwalnianie za posty na facebooku np. to coraz częstsza praktyka, ale czy ktoś uważa, że to właściwe podejście?).



Ale ja nie wiem, w jakim mniemaniu pozostają wierni. Skąd wy (mam na myśli tych, którzy uważają podobnie jak ty) o tym wiecie?



W swoim własnym - aż do dowodu przeciwnego (w postaci np. wypowiedzi abp Michalika jasno stwierdzającego, że wypowiada się w imieniu Episkopatu, Kościoła itp.).

Ja też nie wiem, tak szacuję na podstawie nielicznej próby statystycznej (czyli najbliższego otoczenia i mojej osoby).

Źródło: http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzeni ... yja.html,2

Podkreślenia: maly_kwiatek

Z mojego punktu widzenia - nic dodać, nic ująć.
Kardynał Nycz trafia w samo sedno sprawy. Ojciec Wiśniewski z troską podniósł pewne sprawy w polskim Kościele i zaniósł je do Nuncjusza. Ktoś - nie On - zaniósł ten list do mediów.
Podniósł się demagogiczny i pełen nienawiści do Kościoła wrzask.
Tymczasem są tam sprawy, które w ciszy należy rozważać, by wypracować jak najlepsze decyzje.

"Kościół potrzebuje świętych a nie reformatorów."

Georges Bernanos (1888 – 1948)

Hm... a co ze świętymi reformatorami?

~mały_kwiatku, pamiętasz baśń o nowych szatach cesarza?
Trzeba było prostoty i uczciwości małego dziecka, żeby zostało głośno powiedziane, iż król jest nagi.
To, co zrobił O. Wiśniewski wygląda na ukartowane wywołanie hucpy medialnej mającej na celu spacyfikowanie Kościoła w Polsce.
Bo pewnym duchownym w Polsce nie wystarcza, że sami zblatowali się z władzą.
Oni pracują nad tym, żeby do nóg tej władzy rzucić polski Kościół.
Ale to nie będzie proste, bo ten Kościół już pękł wzdłuż bardzo wyrażnej linii podziału .
I medialnym wrzaskiem się tego nie zszyje.
Ani tym bardziej wrzaskiem i podłością na tym forum.
Tak właśnie wyobrażam sobie niemiecką rzeczywistość wewnętrzną gdzieś tak około 1936r.

~mały_kwiatku, nie bierz tego do siebie. Chociaż nazbyt często popadasz w fałszywe sytuacje, które biorą się z Twojej wiary w to, że z wszystkimi należy negocjować stanowisko, i że coś dobrego z tego może wyniknąć.
Pewnie kiedyś tak było, ale już nie jest.

Oleksa, to znaczy że Ty uważasz ten podział o którym piszesz za dobry?

Tak, jeszcze rok temu myślałam inaczej, ale zmieniłam zdanie . Ten podział jest konieczny i mam nadzieję, że jeszcze nie jest za póżno.
Bo nie powinno się przytraczać Kościoła do rydwanu żadnej władzy, nawet, gdyby w danej chwili była to dobra władza.
A ta nie jest dobra.
To żałosne, jak wiele energii niektórzy duchowni wkładają w usługiwanie władzy.
Chciałabym, żeby z co najmniej równą energią służyli Bogu i żeby byli w tym wyraziści, bo nie są.
Ten podział to szansa na to,że ocalimy wierność Bogu.
Bo Kościół w Polsce właśnie traci swoją tożsamość.