.
Tak, Kamalo, uważam że każdy taki przypadek powinien być zgłaszany do prokuratury przez każdego kto się o tym dowie. Biskupa także. Obowiązek ma, jak każdy obywatel o ile wiem, zawiadomienia o przestępstwie. Ponadto również jako przedstawiciel instytucji. W obu przypadkach zgodnie z art. 304 KPK: http://www.polskieustawy.com/norms.php?norm=304&actid=105&lang=48&adate=20060618 Chyba że dla wygody przyjmiemy, że obywatelem nie jest jako duchowny, a Kościół to nie instytucja? Wtedy prawo go nie obowiązuje...

Generalnie prawo "ludzkie" nie jest dla chrześcijanina bezwzględnie obowiązujące...

Tak? Powiedz mi jaki przepis pozwala Ci zignorować polskie prawo w imię "prawa boskiego" i uniknąć kary?

Crosis

@Teresse - sorry, ale opadły mi ręce po twoim poście.



Skąd wiesz, ze bym się dołączył ? Wszelkie chóry oskarżycielskie wydają mi się coraz bardziej spędami ludowymi nastawionymi na szukanie sensacji. Piętnowanie grzechu na pewno na tym nie polega.



Nagonka z całą pewnością jest zbyt głośna. Czas "nagonek" w ogóle, o ile wiem, minął. Ja nie zgadzam się z tym, że sprawa powinna być "najpierw" rozwiązana w gronie Kościoła. Ma być rozwiązana w gronie Kościoła zgodnie z prawem Kościoła, a równolegle ma być rozwiązana przez państwo zgodnie z prawem państwowym. Jedno w niczym nie przeszkadza drugiemu. I w żadnym nie ma miejsca na "nagonki". Coś jeszcze mam wyjaśnić ? Bo nie widzę, by reszta Twojego postu dotyczyła mnie.

Reszta postu dotyczyła ogólnie sytuacji, jaką mamy. Byłbym wdzięczny, gdybyś postarał się odpowiedzieć na końcowe pytanie. Nawet jeśli osobiście nie dotyczy ono Ciebie, to może jakaś Twoja obserwacja?


Crosis

A bardziej konkretnie ?

@Teresse - po tym poście dokładnie widzę już, skąd się wzięły Twoje problemy i wątpliwości. Nie mogę, niestety, tego rozwinąć, bo zaraz napiszesz, że atakuję ad personam. Ale jesteś rozsądna, więc na pewno sama się kiedyś zorientujesz.

@Crosis - no nie wiem jak mam odpowiedzieć, bo dla mnie pedofil-ksiądz popełnia znacznie większy grzech niż pedofil-ktokolwiek inny ( o ile w ogóle można tak stopniować ). A że zachodzi taka sytuacja - to pewnie wynika ze źle pojętego ( dla mnie ) instynktu obrony Kościoła. To wszystko.

@Johnny99:
rozumiem. W takim razie zagrajmy w grę. Gdybyś Ty był biskupem i dowiedziałbyś się, że jeden z księży molestował swoich podopiecznych. Sprawa jest jeszcze poza mediami, a Ty musisz podjąć kroki - co w takim razie byś zrobił?

Jeśli nie chcesz, oczywiście nie odpowiadaj.

A z drugiej strony Twoja odpowiedź mnie nie do końca satysfakcjonuje. Oczywiście, na moje pytanie odpowiedziałeś, ale oczekiwałem nieco głębszej refleksji na ten temat

Crosis

To napisz mi na PW....

Bom sama ciekawa skąd się wzięły...

Najpierw Liam.
Czy pani dyrektor z twojej szkoly zglosila ten fakt do prokuratury? Przeciez powinna. Nie mowiac o tym, ze powinna ustapic ze stanowiska dyrektora, jezeli w jej placowce dzieja sie takie rzeczy.

Co ta pani moglaby sensownego zrobic, to ja mam kilka pomyslow, ale to ona jest dyrektorem i ma swoich przelozonych.

Jak potoczyly sie losy twojego kolegi nauczyciela? Zmienil szkole? Zmienil zawod?
A sprytna dziewczyna? Skonczyla szkole na szostkach?

I teraz zmien nauczyciela na ksiedza a pania dyrektor na proboszcza/biskupa (przy czym pani dyrektor siedzi na miejscu w szkole, a biskup kilkaset kilometrow dalej, ale to juz drobiazg).

Juz pisalam, ze ja bym zawiadomila prokurature o przestepstwie i strasznie za to na mnie naskoczyles, ze nie rozumiem uczuc rodzicow!
Rodzic twoim zdaniem moze miec uczucia i nie chciec zawiadomic prokuratury, a biskup ma nie miec zadnych uczuc i zawiadamiac musi, nawet jesli go rodzice prosza o cos przeciwnego!
Uwazam dalej, ze powinien, ale zeby mu rodzice okien nie wybili, powinno byc to dla wszystkich jasne i oczywiste, ze chocby rodzice plakali i blagali, ksiadz nie zostanie po prostu usuniety z parafii, ale sprawa bedzie oficjalna, az do ustalenia faktow i wyroku. I to znowu dla wielu bylby hamulec i to w obie strony: nieuczciwi przestraszyli by sie (moze) z gory i wycofaliby oskarzenie; uczciwi, ale dbajacy o opinie, pozory, badz spokoj dziecka tez mogliby sie wycofac.
Obawiam sie ze Kosciol w Niemczech wszystkie mechanizmy ma: od dyskrecji po pomoc dla ofiar. Ale jezeli ofiara po 20 latach mowi, ze ona chciala jawnosci, a rodzice i biskup sie dogadali, to ja to nie interesuje, to co nalezy zrobic? Albo, jak w jednym z ostatnich przypadkow: ksiadz odebral sobie zycie, a ofiara jest obrazona, ze biskup nie doprowadzil sprawy do konca, to co moze biskup zrobic? Domniemywac, ze jednak cos bylo, czy ze ksiadz nie zniosl mysli o smierci cywilnej i sam sie pozegnal z zyciem?



Crosis, nie wiem jak ci to racjonalnie wytlumaczyc.

Po pierwsze: z moja natychmiastowa krytyka spotyka sie kazdy, kto wykorzystuje swoja pozycje, obojetnie czy to ksiadz, rodzic, wujek, dyrygent czy nauczyciel. ale ja bardzo prosze, zeby ta informacja docierala do opinii publicznej PO WYROKU. Moze wiesz, ze do oficjalnego wyroku obowiazuje zasada domniemanej niewinnosci.
(Powszechnie) opinia publiczna, takze dzieki odpowiednio spreparowanym informacjom w mediach (zeby miec wiekszy naklad) wydaje wyroki juz PRZED wyrokiem sadu. I sa to wyroki skazujace jak leci i ofiary i podejrzanych (patrz jak opinia publiczna wykonczyla nasza czolowa siatkarke). I mnie to mierzi.

Zeby ci to wyjasnic, podam przyklad. Kolezanka z pracy sie do ciebie zaleca, albo ciebie nie lubi, albo chce awansowac na twoje stanowisko, albo ... i kiedy sie wkurzy pojdzie do dyrektora i powie, ze chciales ja zgwalcic. Dyrektor poradzi jej udac sie do prokuratury a sam wezwie ciebie na dywanik i powie, ze w takiej sytuacji, do wyjasnienia sprawy jestes przymusowo urlopowany (oczywiscie bezplatnie).
I teraz kolezanka, naprawde w furii, pojdzie do prokuratury i wymysli doskonala historie, jak to jej zyc nie dawales a w koncu wykorzystales sytuacje i probowales ja zgwalcic. W miedzyczasie dowie sie o tym cala firma i znajomi znajomych. W zaleznosci od tego jaka miales prace, mozesz miec przechlapane do konca zycia, mimo, ze kompletnie nic nie zrobiles.
Nawet jak wyjdzie na jaw, ze to wszystko spreparowana historia moze sie okazac, ze zadna kolezanka nie bedzie chciala z toba wiecej wspolpracowac (na wszelki wypadek), a "ofiara" zostanie uhonorowana przez feministki pt. "wymiar sprawiedliwosci tez sie moze mylic".

Kamala:


To jest problem, ale ludzie zawsze będą gonić za sensacją. I wg mnie te sprawy powinny być załatwiane za możliwie zamkniętymi drzwiami, oczywiście do ogłoszenia wyroku. Bo tak: winnego w takim sprawach powinno się ogłosić publicznie.

Inną sprawą jest to, że zawsze będą przecieki. Zawsze będą też informacje "wprost" do prasy. Zastanawiałaś się z czego to wynika? Odpowiedzią jest po części taki test:
Ile czynności wyjaśniających zostało podjętych przez policję i prokuraturę dopiero po informacjach w mediach? Niestety - to jest częste. Ludzie sami wybierają media, bo nie wierzą w system. Nie wierzą w uczciwość księży, nauczycieli, biskupów, dyrektorów. Boją się, że sprawie ukręci się łeb, że zamiecie się pod dywan... i jak pokazuje smutna rzeczywistość - mają podstawy do takich obaw.

Potem to oczywiście woda na młyn mediów.


Crosis

No ale to juz jest problem systemu jako takiego, a wymiaru sprawiedliwosci w szczegolnosci. Jezeli na zgloszenie rodzicow wymiar nie reaguje, to trudno tu winic biskupa.

Poza tym z oglaszaniem winnych publicznie tez jest pewien problem: oglaszac wszystkie wyroki jak leci: pedofilow, gwalcicieli, mezow ktorzy zgwalcicli zony, dziadkow, ktorzy wykorzystywali wnuki? I dalej: zlodziei na duza skale, czy tez tych, co ukradli czekolade w sklepie?
I jak: w prasie ogolnokrajowej? Lokalnej? Z imienia i nazwiska, ze zdjeciem?

Na pewno powinien byc centralny katalog dla pracodawcow, zeby pedofil po odsiedzeniu wyroku nie dostal pracy jako wozny w przedszkolu.

Co chcesz powiedzieć przez powyższe? Że brak reakcji wymiaru sprawiedliwości na skargę rodziców usprawiedliwia biskupa? Bo nie zrozumiałem.

Ale i tak nie o to mi chodziło.

Co do publikowania:
Zdaje się, że podobna dyskusja już gdzieś była. Ja jestem za ogłaszaniem wyroków ogólnie. Wystarczy internetowa strona ministerstwa sprawiedliwości.

A co do takich spraw w prasie, konkretnie o pedofilii - zauważ, że jest też pozytywna strona tego zjawiska: często dotąd milczące ofiary decydują się zeznawać. I to jest dobre, bo każde ujawnienie i udokumentowanie zwiększa wyrok takiego zwyrodnialca.

Crosis

Pytanie czy Kosciol reaguje jak powinien, powinno byc rozwiniete o dalsze pytania a wiec czy rodzina reaguje jak powinna, czy szkola? czy spoleczenstwo?
Odpowiadajac na pierwsze pytanie twierdze tak samo jak moi przedmowcy, ze niestety w wielu wypadkach Kosciol nie zareagowal jak powinien.Reakcja byla albo spozniona albo nieadekwatna do sytuacji.

Niektorzy dyskutanci domagaja sie radykalnych rozwiazan (np.odsuniecie od funkcji, zawieszenie w wykonywaniu obowiazkow az do wyjasnienia).Tylko jak sprawdzic czy mamy do czynienia ze zwyklym pomowieniem a podejrzeniem o takie przestepstwo? Zdarza sie przeciez coraz czesciej ze oskarzenia o pedofilie sa latwym i skutecznym srodkiem aby kogos zniszczyc (nielubiany nauczyciel/nauczycielka, byly partner zyciowy itd.).

Kolejny problem poruszony tutaj, gdzie lezy granica miedzy okazaniem zwyklej zyczliwosci a molestowaniem seksualnym? W berlinskiej szkole,gdzie przed 30, 40 laty doszlo do molestowania , zaczeli zglaszac sie byli wychowankowie, ktorzy mieli byc ofiarami, prawnik badajacy te sprawe i przesluchujacy pokrzywdzonych odrzucil juz zeznania 20 osob poniewaz nie byly one wiarygodne (chodzilo o poglaskanie po glowie i jakies przytulenie).

W krajach poludniowych ludzie sa bardzo wylewni,chetnie okazuja uczucia wobec swoich przyjaciol, znajomych, dzieci i jest to normalne. W krajach skandynawskich i anglosaskich wychowanie jest bardzo "zimne" , zbytnie okazywanie uczuc zwlaszcza wobec dzieci jest mocno podejrzane.Dochodzi juz do takich absurdow, ze ojciec myjacy 5-letnia corke oskarzony zostal o molestowanie. Moi znajomi smieja sie ze niedlugo trzeba bedzie dzieciom zmieniac pampersy w rekawiczkach i myc dzieci w rekawiczkach zeby nie byc podejrzanym o molestowanie.

Inny problem to aspekt prawny. Kazdy taki przypadek, jesli nie budzi watpliwosci powinien byc zglaszany policji, to jest obowiazek!!!
Duchowny zyje w spoleczenstwie i podlega prawu jak kazdy inny smiertelnik, podlega tez prawu koscielnemu , ktore za takie czyny naklada na niego kary koscielne lacznie z wydaleniem ze stanu duchownego.

Podsumowujac, trzeba bronic Kosciola, jak najbardziej ale w przypadku gdy mamy jasna sytuacje a probujemy sprawe zamiatac pod dywan to wyswiadczamy Kosciolowi niedzwiedzia przysluge i jako chrzescijanie nie jestesmy wiarygodni.

Owszem zdarzają się pomówienia, symulowania - jak chocby przypadek gwałciciela z okolic Zielonej Góry.
Niemniej Kościół potrafi dość radykalnie, ostro, potraktowac kapłana, który ośmieli się wypomnieć błędy Kościoła (przypadek ks. Kudelskiego z Kielc).
Lub pomówionego o współprace z SB - ks. Maliński.
A wokół księży łamiących VI przykazanie, których ofiarami są bezbronne dzieci cisza, bierność.
Do czasu wyjasnienia przez cywilne władze, każdy podejrzany kapłan, na czas wyjasnienia i procesu, winien być przesunięty do innych zadań, odizolowany.
W przypadku gdy wobec kapłana przeprowadzane jest dochodzenie lub sprawa w sadzie, a on pozostaje na dotychczasowym stanowisku w danej parafii, jest to ewidentny obraz lekceważenia ludzi i wypychania ich z Kościoła.