To bardzo dobra wiadomość. W końcu w zależnośco od sytuacji niemal każdy przypadek można określić jako skrajny.

TO W KOŃCU POPARLI, CZY NIE POPARLI.

A MOŻE UZNALI, ŻE ZAPOBIEGA AIDS ???

ALE PRZECIEŻ "ZNAWCY" TWIERDZĄ, ŻE NIE ZABEZPIECZA.

WIĘC O CO CHODZI ??????

A Ty zrozum, że pryncypia wiary, a określanie dopuszczalnych metod antykoncpecji to dwie różne sprawy.
Prezerwatywa nie szkodzi zdrowiu tak samo jak NPR, jej dopuszczalność należy pozostawić małżonkom i ich odczuciom estetycznym.

nie tylko małżonmkowie współżyją. A kogo guma razi nie musi używać.
Tylko kościół z prezrwatyw raczej nie korzysta, takzę nie po co się mądrzyć.

Fakt, Incognito.

Do tej pory wszystkie metody tzw. antykoncepcji w tym i prezerwatywy były oceniane negatywnie przez Kościół.

Jeżeli podana informacja jest prawdziwa (o pewnej liberalizacji stosunku Kościoła do prezerwatywy) oznaczałoby to, że Kościół przeanalizował dogłębnie wszelkie za i przeciw odnośnie prezerwatyw i doszedł do wniosku, że bywają sytuacje (o których ja pisałem od dawna) w których pożytek z zastosowania prezerwatywy niewspółmiernie przewższa (znikome) skutki uboczne (bardziej może domniemywane niż stwierdzone).

Sądzę, że takie podejście jest prawidłowe i odzwierciedla słowa Piusa któregośtam, że Kościół nie stoi w miejscu, ale swe zdanie kształtuje między innymi na podstawie najnowszej nauki;

Nigdy nie twierdziłem, by istniała jakakolwiek inna (moim zdaniem) przeszkoda w stosowaniu prezerwatyw (za bzdurne uważam argumenty zdrowotne, ekonomiczne i psychologiczne jako ni mniej ni więcej tylko mocno naciągane) poza właśnie zakazem moralnym skierowanym przez Kościół do Katolików. Jeżeli teraz i ten zakaz podlega pewnej liberalizacji to jest to chyba tendencja ze wszechmiar prawidłowa.

Jednocześnie kładzie to wyraźną tamę wszelkiej miary naciągaczom i ignorantom, dla których aborcja i prezerwatywa to jedno i to samo.

Chyba się zgodzisz, Incognito?

Możliwość stosowania prezerwatyw popuszcza "dyscyplinę" wierności i otwiera furtkę do myślenia "mogę bez konsekwencji", nie uczy odpowiedzialności za własny czyn.
No i jest wodą na młyn producentów tego genialnego wynalazku.

Zwolennicy stosowania prezerwatyw bardzo nie lubią jak im się pokazuje Ugandę, gdzie bez propagandy "prezerwatywa chroni przed HIV" zmienjszyła się znacznie ilość osób zakażanych. A stało sie tak dzięki podjętemu przez cały naród wysiłkowi odnowy moralnej i zachowaniu wierności i wstrzemięźliwości. Co ważne - na te dwie rzeczy nie trzeba wydawać pieniędzy, a na prezerwatywy - tak.

Mikael, zgoda, to wszystko wiemy.

Mówimy teraz o przypadkach szczególnych:

Np. Wierne sobie małżeństwo. Mąż zarażony w wyniku zabiegu medycznego wirusem HIV. Żona nie będąca nosicielką. Jedynym rozwiązaniem problemu współżycia seksualnego zmniejszającym ryzyko przeniesienia zakażenia na żonę jest prezerwatywa. Zastosowana przez małżonków, wiernych sobie, nie wpływa deterministycznie na ich rozwiązłość, moralność, itd. Jest WYŁĄCZNIE środkiem umożliwiającym dalsze NORMALNE funkcjonowanie małżeństwa.

Co do popuszczania dyscypliny przez prezerwatywę, to pomimo faktycznie wskazywania takiego niebezpieczeństwa przez encyklikę HV, ja obecnie takiego determinizmu nie potrafię sobie wyobrazić.
Zresztą, encyklika HV, powstała "parę" lat temu. Była odpowiedzią na tzw. rewolucję seksualną, i była ukierunkowana na krytykę wszystkich atrybutów i akcesori tej rewolucji.
Czasy się zmieniły, czego wyrazem jest cytowana INFORMACJA o dopuszczalności prezerwatywy w pewnych warunkach.

Nie wiem kto obecnie mógłby twierdzić o negatywnym wpływie jaki wywierają pzedmioty na życie człowieka. To graniczy z magią. Prezerwatywa jest pozbawiona magicznego działania.

Przykład Ugandy jest nietrafiony, bo pokazuje kraj zakorzeniony od lat w zupełnie innej kulturze, gdzie to nie margines prostytucji jest odpowiedzialny za zakażenia drogą seksualną ale STYL życia w którym regułą jest współżycie na zasadzie "każdy z każdym" w każdym miejscu, pozycji i sytuacji.

Argument "ekonomiczny" zawsze mnie rozmieszał i nie inaczej jest tym razem.
Jeżeli ktoś pisze, że PROGRAM WDRAŻANIA, KRZEWIENIA, NAUCZANIA ETYKI I MORALNOŚCI W UGANDZIE JEST TAŃSZY OD PREZERWATYWY, to chyba zdaje sobie sprawę, że podaje nieprawdę.
Proszę poczytać sobie materiały, jakie kraje sponsorują takie programy i ile takie programy kosztują.
Obecnie coś w rodzaju takiego programu będzie wdrażane w kraju PURYTAŃSKIM w porównaniu z Ugandą - w USA. Proszę zobaczyć jakie fundusze zatwierdził kongres na tą akcję.

Nie bardziej niż NPR, który jest dopuszczalny przez Kościół. Szanse na zapłodnienie są podobne w NPR jak i w przypadku prezerwatywy, w obu przypadkach trzeba się liczyć z tym, że może pojawić się dziecko. To co napisałeś to niestety tylko zlepek NPRowskiej propagandy - choć sam cenię NPR i mam zamiar stosować tą metodę w przyszłości to jednak dopuszczam przerzucenie się na prezerwatywy. Dlaczego? Bo przeczytałem wiele wypowiedzi kobiet praktykujących NPR piszących o tym, że największą ochotę na to by się kochać mają w dniach płodnych, a wtedy gdy npr dopuszcza współżycie nie chce im się prawie w ogóle. Proszę więc nie pisać (zwracam uwagę na przyszłość), że NPR jest lepszy bo naturalny, skoro skłania do współżycia kobietę wtedy kiedy ma na to najmniejszą ochotę.

Piszesz tak, jakby złem było, że ktoś zarabia.

Ale to sprawa małżonków czy i na co chcą wydawać pieniądze, nie martwmy się za nich niepotrzebnie. Wiesz, ja też mógłbym Ci powiedzieć jak to zwolnennicy NPR bardzo nielubią gdy świadectwa osób używających kondomów nie pokrywają się z ich propagandowym wyobrażeniem, że NPR to nie antykoncpecja, a prezerwatywy sprawią że związek nie będzie udany, ludzie będą o sobie myśleli przedmiotowo itd. Wierność jest ważna i piękna, trzeba się jej uczyć - jak najbardziej się zgadzam. Nauka wstrzemiężliwości też jest ważna, bo czasami po prostu nie wolno współżyć ze względów zdrowotnych (np. jak kobieta spodziewa się dziecka i skurcze macicy mogą zagrozić ciąży), ale bez przesady - nie o to chodzi w małżeństwie żeby się powstrzymywać wtedy kiedy się najbardziej ma ochotę współżyć! Różne kobiety mają różne potrzeby (piszę kobiety, bo to u nich ochota jest uzależniona od cyklu) i nie jest właściwe zabranianie im kochania się z mężem kiedy tego potrzebują uzasadniając to stekiem bzdur na temat destrukcyjnego wpływu prezerwatywy na małżeństwo. NPRu też trzeba używać z głową, prezerwatywa może zapobiec wielkim frustracjom i niepokojom spowodowanym niemożnością podjęcia współżycia przez małżonków kiedy tego najbardziej pragną.

Piszę cały czas "małżonków" nie tylko dlatego, że jestem katolikiem, ale i po to aby uniknąć tu dyskusji że przecież Kościół przed ślubem zabrania - zarówno Katolicy, jak i inni chrześcijanie oraz ateiści dopuszczają seks w małżeństwie, więc ograniczmy się do tej sfery w tutejszej dyskusji

Popisałeś o NPR, kiedy ja się nie odnoszę do zapobiegania ciąży, ale do propagandy mówiącej, że prezerwatywa jest najlepszym i najłatwiej dostępnym środkiem (uwaga!!!) nie antykoncepcyjnym, ale zabezpieczającym przed zakażeniem HIV.

Więc proszę Cię nie pisz w odpowiedzi na moją wypowiedź o zupełnie innym kontekście używania prezerwatyw o dylematach lepszości NPR nad prezerwatywą bądź na odwrót, bo nie o tym pisałem, ale o tym, że wierność i wstrzemięźliwość jest lepszą inwestycją niż prezerwatywa.

No i nie pisałem o wydawaniu pieniędzy przez małżonków na prezerwatywy (wydasz, jak chcesz), ale przez ludzi, którzy chcą się użyciem prezerwatywy zabezpieczyć przez HIV.

Odpowiadam też - nie każdy zarobek jest dobry, w tym przypadku bogacenie się na ludzkiej ułomności (skłonności do ulegania przyjemności seksualnej) i strachu (przez HIV) uważam za złe, tak jak za złe uważam bogacenie się na sprzedaży pornografii czy narkotyków.

Funeral - tacy małżonkowie mogą wybrać drogę czystości, są takie małżeństwa, wcale brak współżycia nie musi destrukcyjnie na nich wpływać, mogą odnaleźć bliskość nie tylko poprzez współżycie seksualne. Oczywiście jeśli zechcą.
Co powiemy ludziom okaleczonym w wypadkach i przez to nie mogący podjąc współżycia - że ich małżeństwo nie może być dobre bo nie współżyją? Przecież o małżeństwie nie decyduje tylko współżycie, nie ono jest najwyyższą wartością - choć nie zaprzeczę - jest ważne. Ale jeśli będziemy je gloryfikować - to odwrócimy hierachię ważności.
Opisani przez Ciebie małżonkowie mogą również zdecydować się na użycie prezerwatywy. Mogą pogadać ze spowiednikiem - ciężar moralny czynu jest przecież różny jeśli coś się podejmuje nie mając pełnej wolności. Zakładam nawet możliwość przyzwolenia na taką praktyke w takim przypadku (o oficjanym takim przezwoleniu niektórzy biskupi mówią). Sytuacja przez Ciebie opisana jest zasadniczo różna od sytuacji człowieka używającego prezerwatywy bo np. nie chce złapać HIV, ale lubi sobie "powspółżywać". Przecież prezerwatywy propoagowane są również wśród prostytutek: po co? Czy tylko po to aby je zabezpieczyć?
Warto też pamiętać, że jeśli małżonkowie zdecydują się na prezerwatywę to będą mieć w głowie , że może jednak się żona zarazi - 100% ochrony nie gwarantują.

Zarzucasz mi kłamstwo - podaj dane finasowe, łącznie z tymi wydatkami globalnymi na całym świecie na prezerwatywy. Porównam, może przyznam Ci rację.
A i uwzglądniej, że w przypadku programu etycznego jest to wydatek bardziej "jednorazowy" - uczy zachowań, zaś prezerwatyw trzeba stale. I ile kosztują akcje zachęcajace do ich używania.

Napisz też dlaczego to niby Uganda jest taka niereprezentatywana? Bo ma inną kulturę? Nie zrozumiałem tego argumentu, że niby kultura "każdy z każdym" łątwiej daje się zmienić moralnie niż "każdy z prostytutką"?

Mikael,

Oczywiście małżonkowie ZAWSZE mogą wybrać drogę czystości. Również zupełnie zdrowi małżonkowie mogą zrezygnować z NPR i współżyć w życiu wyłącznie wtedy, gdy chcą począć dziecko, nie??? Taki sposób rozumowania to sofistyka. Tylko, że my mówimy o współżyciu a nie o czystości.

Dalej: cały czas nie mogę się zgodzić, że są praktyki, które zakazuje kościół, ale który to zakaz może zdjąć SPOWIEDNIK ??!?!!? Oznacza to, że to spowiednik decyduje co jest grzechem, a nie Bóg?????
Dlatego z taką radością przeczytałem o OFICJALNYM stanowisku KRK w tej sprawie.

Prezerwatywy wśród prostytutek to też element modnych programów typu "harm reduction".

Jeżeli chodzi o dane finansowe, to sorry, ale po pierwsze: to Ty powiedziałeś, że programy odnowy moralnej narodu nic nie kosztują. Tak Ty to napisałeś: "nie trzeba wydawać pieniędzy". Oczywiście trzeba.
Tego dotyczyło moje veto. Że trzeba i że według mnie więcej niż na prezerwatywy (mówimy o programach sponsorowanych przez rząd czy inne organizacje - darmowej edukacji lub darmowego rozdawnictwa prezerwatyw). Nie mówię o prezerwatywach kupowanych we własnym zakresie przez obywateli, bo to dwie pary kaloszy i porównywać tego nie można.
Tobie zaproponowałem, żebyś znalazł sobie, jakie są to rzędy wielkości. Więc teraz nie przerzucaj dowodu na mnie, bo nie będę za Ciebie szukał :)



Faktycznie nieporozumienie. Mi chodziło o to, że w kraju, gdzie prostutucja jest marginesem (mniejszym lub większym) program edukacyjny będzie TAŃSZY. Np. w Stanach Zjedn. W Ugandzie, gdzie normą jest, delikatnie mówiąc, rozwiązłość, program taki obejmujący 100 % populacji będzie "trochę" droższy.

Uganda jest jak najbardziej reprezentatywna dla grupy krajów afrykańskich. Obawiałbym się porównań z Europą czy innymi kontynentami. To jakby porównywać zachorowania na malarię w e Francji i w Zairze.