Uznał - nie ogłosił jako dogmat... a tylko dogmaty mają moc obowiązująca dla KK


A Msza św w języku narodowym jest odarta z piękna i głębi?
Centrum każdej Mszy św jest Chrystus, nie język, strój czy gesty duchownych.

Robur, naprawde uwazasz, ze meczennikom pomoze piekna liturgia?
Piszac o zrozumialosci przeslania akurat nie mialam na mysli laciny, czy jezykow narodowych, ale wlasne glebokie doswiadczenie wiary, poparte dobrym wyksztalceniem i umiejetnosc przekazania tego wiernym. I dopoki formacja ksiezy nie bedzie prowadzila do osobistego spotkania z Bogiem i wymagala doglebnej znajomosci teologii, filozofii, pedagogiki, psychologii a najlepiej jeszcze retoryki itp, to Kosciol (oficjalny) dalej bedzie mowil do "swoich", a nie do swiata.

Wiesz, zaslepienie zwolenikow tradycji przedsoborowej, ktorzy na wszystko "soborowe" i "po" patrza jak na wymysl szatana jest niezmierne.
Ja pisze o przykladach w historii KK, ktore zaistnialy przed SWII, a ty uwazasz, ze to "wymysly" (niewiadomo czyje?) posoborowe:
- Swiety Franciszek jako zwykly obywatel, ktory przypomina swoim zyciem, ze nie chodzi o przepych i bogactwo
- Luter (tak, tak), ktory wlacza sie w linie jemu podobnych (Orygenes, Terturllian, ktorzy tez mimo swoich niewatpliwych zaslug dla Kosciola nie pozostali w jego "lonie"), ktory przypomina o roli laski dla naszego zbawienia (co zreszta Sobor Trydencki przyznal, odrzucajac tylko radykalizm Lutra)
- Sw. Katarzyna Sienenska, ktora nie bala sie "pouczac" papieza
- Sw. Teresa z Avila, i sw. Jan od Krzyza, ktorzy mieli duze problemy z inkwizycja, ale udalo im sie wrocic do idealu zycia kontemplacyjnego w ubostwie
- Objawienia glownie u dzieci i "prostych" ludzi
Mam dalej wymieniac?
Owszem, byli tez swieci papieze (ale byli tez i inni), ale zmiany w KK nastepowaly glownie na skutek inicjatyw oddolnych (ktore oczywiscie powinny byc sprawdzane przez autorytet KK), kiedy Pan Bog posylal swojego Ducha do prostaczkow, byc moze dlatego, ze nie mial szansy u dostojnikow.

a nauczanie nie nieomylne? Jemu też należy się religiosum obsequium.



NOM miał być m.in. po to, żeby było bliżej do ludzi. Języki narodowe miały być po to, żeby ludzie rozumieli co się na mszy dzieje.

Nie sprawdziło się - ludzie dalej nie wiedzą co się na mszy, w czasie której ksiądz rozdaje opłatek dzieje.

Ludzie nie wiedzą, ale wiąże się to z jednej strony miernym poziomem katechezy, z drugiej strony poważną "letniością" wiary wiernych. Ludzie może i nie rozumieją zbyt dobrze, ale przynajmniej mają ku temu dobre możliwości. Wprowadzanie łaciny na siłę w niczym nie poprawi sytuacji rozumienia.
Znajomość tekstów stałych po łacinie ze strony wiernych uważam na przydatne, zwłaszcza np. na Mszach w trakcie pielgrzymki czy Mszach na Światowych Dniach Młodzieży (chociaż z aspektu uniwersalności - czy angielski nie byłby lepszy...). Teksty stałe po łacinie mogą być również dobrym ubogaceniem szczególnych, uroczystych celebracji

kamal napisała

Doszliśmy do sedna problemu. Osobiste spotkanie z Bogiem jest podstawa dobrego kapłaństwa. Po prostu zakładasz z nieznanych mi powodów , że za pomocą liturgii „przedsoborowej” , czy bardziej duchowości jaka wykształciła się w Kościele przez wieki, kiepsko o osobistym spotkaniu z Bogiem. Zapewniam przez wieki wielu tego doświadczało, może nawet więcej niż dzisiaj (procentowo). Inaczej Kościół by się nie rozrastał, tylko kurczył i upadł. Mówiąc najogólniej jest duchowość nieco inna od obecnej , nastawiona na ofiarę i poświęcenie. Nie zapominaj , że przez wieki dawała ona siłę męczennikom , wyrosło na niej wielu świętych i sprowadzani jej do pustych gestów , znaków mija się z rzeczywistością. Jest zakłamaniem wprowadzonym do Kościoła jak trucizna.
Pius X podjął reformę liturgii, IISV dołożył swój udział. Polegała ona na aktywnym uczestnictwie wiernych we mszy . Jak u św Pawła, chciano tak dobrze wyszło jak wyszło. Aktywność, uczestnictwo w liturgii nie polega tylko na rozumieniu każdego słowa (to bardzo proste i oczywiste dla umiejącego czytać) , ale zrozumieniu sensu . Polega na głębokim, pełnym skupienia wejściu w liturgii, dotarciu do Boga.
Tak obrazowo. Duchowość „przedsoborowa” to – łączymy się duchowo indywidualnie Bogiem (relacje) i wiara tworzy z nas wspólnotę wyznająca te same wartości. „Posoborowa” duchowość, to łączenie się wiernych we wspólnotę, tworzą się relacje międzyludzkie i odnoszenie się wspólnie do Boga.

Jest jeszcze inna kwestia po za wiarą. Problem niemieckojęzycznego obszaru Europy to problem słabego zlatynizowania germanów. Im bardziej na północ tym kultura łacińska była słabsza. Wyszło to podczas reformacji, pierwsze zbuntowały się landy słabo zlatynizowane. Podział w Niemczech na landy katolickie i protestanckie jest zgodny mniej więcej z linią zasięgi cesarstwa rzymskiego. Kraje Europy północnej zawsze były i są słabo zchristianizowane. Dlatego ogólnie rzecz biorąc trudności z przyjęciem wszystkiego co rzymskie w strefie niemieckojęzycznej lub szerzej germańsko-nordyckiej.

Robur:
1. nie uwazam, ze liturgia przedsoborowa jest zla, chyba ze musze dodac daty do faktow, ktore przytoczylam. To ty uwazasz, ze posoborowe zmiany to sama trucizna
2. Nie uwazam, ze waznosc Ofiary Chrystusa jest zwiazana z forma liturgii w jakiej jest sprawowana
3. Nie wiem skad takie radykalne rozroznienie duchowosci przed- iposoborowej. To raczej przed soborem duzo osob szlo na ksiedza albo do klasztoru zeby zrobic kariere, ktora w swiecie nie bylaby mozliwa, albo bo rodzice go przeznaczyli do stanu duchownego.
4. A jesli chodzi o kraje germanskie, to nie Rzymianie sa winni, ze ich nie zlatynizowali, ale np Karol Wielki, ktory mial w wielkim powazaniu wiare katolicka czy inna, ale zalezalo mu na silnym panstwie centralnym ze wspolna religia i akurat papiez w Rzymia mu to zapewnial politycznie. Saksonczycy mieli wybor : smierc, alno chrzest. Jak gleboko wierzacymi mogli byc? To metody "gloszenia Ewangelii" a potem zadowolenia ze 100% pokornych owieczek bez specjalnego wysilku intelektualnego w wyjasnianiu wiary (sw. Pawel wyjasnil przeciez raz na zawsze) spowodowaly, ze kiedy wzrosla swiadomosc i wyksztalcenia osob nieduchownych, zaczely sie niepokoje. I niekoniecznie dlatego, ze to Germanie, Slowianie badz Indianie, ale dlatego, ze wielu odpowiedzialnych w KK martwilo sie glownie o wlasne korzysci i zbywalo wszelkie problemy slowem "herezja" (oczywiscie nie wszyscy i nie zawsze).
Jezeli ci sie moje wyjasnienie nie podoba to dlatego ze tak samo splaszcza rzeczywistosc i twoje zalozenie, ze germanie nie byli zlatynizowani.

Dopoki zwolennicy tradycji beda uwazali, ze "magiczny" ryt liturgii zapewnia "sukces" KK, nie jest mozliwe jakiekolwiek porozumienie.
KK jest w takim swiecie, jaki jest i musi z tym swiatem prowadzic dialog, podobnie jak czynil to sw. Pawel, odwolujac sie do tamtejszej kultury i filozofii greckiej ludzi wyksztalconych. No chyba ze uwazasz, ze tylko ten sposob argumentacji jest dozwolony w KK po wszystkie czasy.

Integryści twierdza,że istnieje od wieków jakiś niezmienny ryt ,a tymczasem Sobór Trydencki do dopiero XVI wiek.Piszą o mszy wszechczasów,a jesli sie pisze o wszechczasie to dotyczy zarówno przyszłości jak i przeszłości.To wcześniejsze liturgie należy rozumieć były też nieprawidłowe.A jak wygladała liturgia,a może liturgie
przed-przedsoborowe?Czy zawsze kapłan odprawiał ofiarę tyłem do wiernych?Gdzieś słyszałem ,że nie zawsze.Czy Chrystus ofiarując chleb i wino podczas wieczerzy stał tyłem do apostołów?W najstarszych kościołach liturgia była sprawowana w językach rodzimych-koptyjskim,syryjskim,etiopskim..... .Łacinę zaczęto rozprzestrzeniać z ekspansją cesarzy.A misja Cyryla i Metodego i liturgie w języku starocerkiewnosłowiańskim?

Tego typu spory nie omięły Jezusa..."Spór o tradycję" (Mt 7,1-13).

Mamy list Benedykya XVI na temat bractwa.

Alus napisała

Cały IISV był duszpasterski, nie dogmatyczny. W ten sposób można podsumować wszystko co zostało uchwalone na soborze.

ad Kamala

Germanie południowi zostali zlaitynizowaniu , północni mniej co miało swóje reperkusje w przyszłości. Trzeba to rozróżnić.

To nazywa sie obecnie inkultracją, czyli uniwersalne przesłanie na bazie miejscowej kultury. Efekty są niestety inne od założonych. Św Paweł odwoływał sie do kultury wyższej, która później (od okII wieku)stała się podstwą istnienia chrześcijaństwa i nośnikiem wiary na świecie. Pozostał też Żydem , nie stał sie Grekiem. Innymi słowy inkultrucja jest zrozumiała i istniała zawsze w działaności misyjnej, nie może zakłócić rzymskości. Jej zakres ma granice.


Na koniec dobry komentarz do listu.

A mnie sie wydawalo, ze Jezus byl Zydem....
Wiesz, to przywiazanie do "rzymskosci" (przypomne, ze sw. Pawel odwolywal sie do filozofii greckiej) i uwazanie, ze prawidlowe przeslanie Ewangelii moze byc mozliwe tylko przez pryzmat kultury lacinskiej, ma daleko idace konsekwencje. Chocby takie, ze chrzescijanstwo wschodnie juz przez inna kulture (nielacinska) nie moze byc poprawne.
Albo ze narzucanie kultury lacinskiej wszystkim cywilizacjom jest uzasadnione.
Juz za czasow pierwszych chrzescijan byl problem, czy najpierw mamy zostac Zydami (obrzezanie), a dopiero potem chrzescijanami. Teraz, z twojej wypowiedzi, okazuje sie, ze najpierw musimy byc znawcami kultury lacinskiej, zeby moc (prawidlowo) przyjac jedyne sluszne wyznanie: katolicyzm.
Ale to oczywiscie nie jest pycha.

Mamy....Papież ubolewa nad "nieszczęsnym przypadkiem" bp Wiliamsona i dziekuje Żydom za wyrazumiałość.
I ze smutkiem zauważa, że: "...obecnie, przy tej konkretnej okazji słyszelismy z ust przedstawicieli owej wspólnoty wiele rzeczy nieprzyjemnych: Pych i zarozumiałość, trwanie na pozycjach jednostronnych".
I oba przypadki okresla mianem błędu.
http://ekai.pl/biblioteka/dokumenty/x61 ... febrystow/

I w zestawieniu z tym fragment z komentarza, określonego przez Robura mianem "dobry":


Gorliwość, z jaką tradycjonaliści przy każdej okazji wydłubują drzazgę z oka innych jest doprawdy zdumiewająca...

SwetChid napisał


Taka jest normalna ocena sytuacji, czasy samoszukiwania kończą się, rzeczywistośc puka do drzwi. Udawanie , że ie czegos nie widzi , nie jest i nie będzie nigdy równoznaczne z niedopatrwaniem się drzazgi w oku bliźniego.

Ale tradycjonaliści robią to przy każdej okazji. To ich standardowa odpowiedź niczym przysłowiowe "a u was to biją Murzynów". W tym komentarzu, do którego link podałeś, nie udało mi się znaleźć cienia autorefleksji (poszukiwania drzazgi w swoim oku).

kamal napisała

W skrócie - tak konieczne. Może przykład. Bez nośnika kulturowego trudno jest cokolwiek przekazać. Skrajnym przykładem jest zakon jezuitów i top co się z nim stał w Indiach. Zmieszali wirarę chrytusowa z miejscowymi wierzeniami i tworząc niewiadomo co. Kultura i wierzenia indyjskie przeważyły. Podobnie jest z kultami animistycznymi , które zwłaszca na karaibach , czy Ameryce południowej miesza się z chrześcijaństwem. (np santeria) Wszystko wynika z silnych wpływów religii afrykańskch przywiezionych z Afryki, które nie wykorzeniło chrześcijastwo. Pomieszanie obu religii , nie jest nie będzi chrześcjaństwem. Inkultracja może być tylko zewnętrzna przystosowana do miejscowych warunków. Np Ksieża odprawiający msze w Chinach mieli zawsze na głowach coś na kształt chińskich fezów, ze względu na brak powagi człowieka z odkryta głową.


Proste pytanie , gdzie się podział chrześciajński Kościół żydowski założony przez apostołów ?
Część zamieszkująca Palestyne poszła w rozsypkę po 70 roku. Co z Kościołami zydowskimi basenu morza śródziemnego ? Tu z reguły milczenie, ponieważ judaizm rabbiniczny powstały po 70 roku zniszczył żydowskie kościoły chrześcijańskie prześladowaniami. Chrześcijaństwo zwróciło sie wówczas ku kulturze grecko -rzymskiej, odcinając się od kultury żydowskiej reprezentowanej przez judaizm rabbiniczny. Umożliwiło to przetrwanie chrześcijaństwa i rozniesienie go po świecie. Jezus Chrystus był przedstawicielem mozaizmu (od Mojżesza), który który uznał w nim Boga. Dlatego w chrześcijaństwie jest wiele żydowskości i powinna ona pozostać. Wpływ fałszywego judaizmu rabbinicznego na Kościół katolicki jest obecnie spory. Np używasz pojęcia - Jezus. Jezusów jest i było wielu, był tylko jeden - Jezus Chrystus. Wystarczy zajrzeć do listów apostolskich w ok 70 % przypadków apostołowie mówia o Chrysusie lub Jezusie Chrystusie. Słowo Chrystus jest symbolem mocy , oznacza , że Jezus był synem Boga. Samo pojęcie Jezus tego nie oznacza. Np egzorcyzmy zawieraja taką formułkę " w imię Jezusa , mocą Chrystusa" Wprowadzone jako często używane samo pojęcie Jezus, podważa boskość Chrystusa i tym samym jest zbieżne z celami judaizmu rabbinicznego. Stąd najlepszą obrona chrześcijaństwa jest trzymanie sie swojej kultury, reszta , to działania i manewry maskujące , którymi chce się zniszczyć chrześcijaństwo.

Polecam wszystkim pewne wyjaśninia pojęć na podstawie linku. Autor na porzedni synod biskupów był powołany jako ekspert od judaizmu, czyli klasa światowa. Tutaj. Orginały nagrań znajdziemy na wrzuta.pl , hasło ks Chrostowski.