Zgoda, ale pisałem: pod względem upolitycznienia. Upolitycznienie to tylko jeden aspekt Kościoła.



Jasne. Do tego pakt stabilizacyjny PiS-SO-LPR został podpisany w obecności TVN a nie TV Trwam. A Kopernik była kobietą



Chociaż w jednym się zbytnio nie różnimy Ja właśnie dlatego chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko Kościoła katolickiego w kwestiach wymienionych przez o. Wiśniewskiego. Bo gdybym miał stać po niesłusznej stronie barykady, to jasne napomnienie KK zwiększa szansę na skorygowanie błędu. Z kolei jeśli to Ty stoisz po niesłusznej stronie barykady (co jest oczywiście niemożliwe, ale czysto hipotetycznie tak przyjmijmy ), to uważam, że też powinnaś dostać jasne wskazanie od Pasterzy. A wygląda na to, że nie możliwe jest, abyśmy jednocześnie stali to słusznej stronie

Dodam, że nie chodzi mi o strony w znaczeniu opcji politycznych, ale plucie, oczernianie i ogólnie dekalogowe "mówienie fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu". Mam nadzieję, że zgodzimy się, iż takie ostentacyjne łamanie 8 przykazania nie powinno mieć miejsca, szczególnie na szczytach hierarchii.

Odp. 1. Nie obroniłeś tezy o nachalnej prorządowej propagandzie koncernu medialnego O. Rydzyka w czasie IV RP

Odp. 2. Również pod względem upolitycznienia pomiędzy o. Rydzykiem a wymienionymi przez Ciebie biskupami nie ma "długo, długo nic".
Są osoby i środowiska, którym chyba tak się jednak wydaje, i stąd ten sabat czarownic zwołany w celu ubezwłasnowolnienia owego " środka".
Jest to walka o to, kto ma prawo " łowić w tym stawie" . Próbowano już w niedalekiej przeszłości podporządkować sobie ten elektorat " hurtem ", ale się nie udało.
Wygląda na to, że niektórzy politycy i niektórzy duchowni przespali tę lekcję, albo jej nie odrobili, i próbują jeszcze raz.
Życzę miłej nauki, doświadczenie jest wszakże ważnym filarem poszerzania wiedzy.


Odp. 3.
- Kościół również " dał asystę " w czasie Okrągłego Stołu.W zamyśle miała ta obecność stać
na straży tego, co dobre, ale czy naprawdę tak się stało?

-Kościół był ważnym uczestnikiem Konwentu Św. Katarzyny . Przypominam, chodziło o
wyłonienie jednego kandydata prawicy w wyborach prezydenckich . Miało być uczciwie, a w
rzeczywistości było byle jak. Bo ten Konwent został zorganizowany po to, żeby Wałęsa
został wspólnym kandydatem całej prawicy.
W tym " środku " Kościoła, w którym rzekomo nie postała żadna samodzielna myśl polityczna,
dla bardzo wielu Wałęsa był nie do przyjęcia.
I dlatego Wałęsa przegrał z Kwaśniewskim.
W II-giej turze wyborów oddałam wówczas nieważny głos, żal i niesmak mam do dziś.
Wielu postąpiło podobnie, albo przestało chodzić na wybory.

-Podobnie wspierał Kościół utworzenie AWS .Buzek, Krzaklewski, rozpanoszona UW...Żal w
sercu, niesmak w duszy.
Łatwiej by mi było zapomnieć o tym "patronacie " Kościoła, gdybym zobaczyła, że Kościół
potrafi nieudolnych polityków również upomnieć, kiedy trzeba. A nie upomniał.

- Czy wobec tego nadal chcesz dyskutować o tym, że koalicja PIS-SO-LPR została zawarta
w obecności kamer telewizji Trwam?

Odp. 4. Kościół wyciągnął stosowne wnioski z tych doświadczeń, które przypomniałam w
cz. 3. mojego postu.
Po tamtych doświadczeniach odmawia swojego bezwarunkowego poparcia konkretnym
siłom politycznym, na których działalność nie ma żadnego wpływu.

Ja ze swojej strony wybaczam mojemu Kościołowi tamte błędy, w końcu wszyscy uczyliśmy
się na błędach.
Pod jednym wszakże warunkiem: że już nigdy nie poprze byle kogo, w dodatku nie wiadomo
po co.

Więc ~SweetChild, jakie niby ma mi dać Kościół wskazania, bo dla mnie wszystko jasne?
A w sprawach poruszonych przez o. Wiśniewskiego stanowisko Kościoła jest znane, rzecz
w tym, by je realizować, czego i o. Wiśniewskiemu życzę.

oleksa - Kościół odmawia swojego bezwarunkowego poparcia konkretnym siłom politycznym - i tylko przez przypadek J. Kaczyński i A. Lepper prowadzili agitację od ołtarza na Jasnej Górze, podczas doroczych pielgrzymek Kół Przyjaciól RM.
I to stanowi dowód, że RM nie agitowało, nie popierało IVRP?

Zapominasz, że nasz drogi Bronisław też, ale był mniej przekonujący.
Czyżby miał poparcie Jasnej Góry?

A widziałaś go kiedyś przemaiającego od ołtarza????.....bo chyba nie uznajesz dorocznych dożynek w których udział biorą rolnicy nie przypisani do jakiejs frakcji Kościoła, za tożsame ze spotkaniem z wyznawcami o. Rydzyka?
A oczywiście oceny mniej/bardziej przekonujący, oczywiście nie mozesz sobie darować

Pan Komorowski na niejednej mszy się pokazał i na niejednej zasnął .....

I co to wnosi do tematu?

To że też często pojawia się w obecności hierarchów kościelnych tylko jak można uważać się za katolika popierając in vitro to mnie ciekawi ale sorry za OT

I hierachowie wskazywali aby na Komorowskiego głosować?
77% katolików w Polsce popiera metodę in vitro.
Tylko raz bywa to wedle oceny hierarchów wyraz współczucia, a dla innych hierarchów w odniesieniu do innej osoby wykluczeniem z Koscioła
http://www.wprost.pl/ar/125798/Abp-Zyci ... polczucia/

Chciałbym się odnieść do bardzo ciekawego zapisu rozmowy - debaty o Kościele z udziałem o. Ludwika Wiśniewskiego, ks. Tomasza Jaklewicza ("Gość Niedzielny") i ks. Adama Bonieckiego - z przedostatniego chyba numeru TP - całość na http://tygodnik.onet.pl/32,0,57583,1,artykul.html (stąd cytaty)

Kursywa - pytania moderatorów dyskusji (Maciej Müller, Artur Sporniak).

Pogrubione śródtytuły - moje.

Jak to było z tym listem - jaki miał być, do kogo, jak i czemu upubliczniono go, kto to zrobił

Więc mam nadzieję, że nikt nie będzie dalej udowadniał, że to o. Ludwik sam pobiegł do GW z listem, żeby rozdmuchać sprawę i np. na emeryturze dochrapać się biskupstwa czy nie wiem, czego...

Wynika też jasno - wie on, kto list opublikował. I samej publikacji był przeciwny zdecydowanie.

O czym ten list jest naprawdę - czyli o powszechnym odwracaniu kota ogonem, jak to niby autor szuka sławy dla siebie Szczególnie to, co zacytował na końcu x Boniecki - abp Michalik z jednej strony chce być obiektywny, ale w tych słowach za grosz obiektywizmu nie ma - bo jednoznacznie ocenia samą tylko osobę autora listu - o. Ludwika - a nie odnosi się merytorycznie do samego listu i podniesionych w nim problemów! I mimo to, godne podziwu, o. Ludwik jest wobec niego pełen zaufania i dobrych chęci - choć ze strony Michalika takich pod jego adresem nie widać.

O Rariu Maryja - co tam jest problemem, a co pozytywem I znowu - głównie do ostatniej myśli - bo bardzo trafnie wyjaśnia, czemu do sprawy RM należy przywiązywać wagę. Jest utożsamiane z katolicyzmem - co jest błędem, ale tak jest, bo katolicyzm na RM się nie kończy i nie wszystko, co na antenie RM padnie oznacza, że Kościół tak właśnie uważa. Dla sporej grupy ludzi, niestety, jest punktem odniesienia i niestety, informacji tam podawanych nie weryfikują nigdzie indziej, przez co wprowadzani są w błąd, jednostronnie mając przedstawiane pewne zdarzenia, nie zawsze obiektywnie. I wreszcie - problem mieszania polityki - opluwania obecnej władzy i wprost, z nazwy, promowania osób i barw partyjnych obecnej opozycji, na co nie ma i nigdy nie było miejsca w Kościele.

Kawek dalej o. Ludwik wraca do RM: Nie warto - bo? Bo dowodzą tego, co x Jaklewiczowi nie w smak - bo potwierdza opinie o. Ludwika i x Bonieckiego o tym, że biskupi głupoty po prostu czasami i teorie spiskowe prezentuję w RM, zamiast zajmować się faktycznymi problemami Kościoła. Świetny dyżurny temat "ataków na Kościół" - wiecznie żywy, zawsze dobry.

Żeby nie cytować wielkiego kawałka, x Jaklewicz kawałek dalej sam powie: "Zadaniem Kościoła nie jest wskazywanie na partie, tylko formowanie sumień, także polityków." Ma rację. Zatem czemu w RM raz po raz, i to nie tylko w okolicach wyborów, tyle jest o poszczególnych partiach, że jedna dobra i na nią trzeba, a na inną to wara, bo piekło, złodzieje i tacy... ?

Gazeta Wyborcza - czy zrównywanie ją z medium katolickim to żart? Śródtytuł - pogrubiony - celowo. Nie wiem, co x Jaklewicz chciał osiągnąć, i nie rozumiem porównania. RM czy GN to media zdecydowanie katolickie - należą do zakonu/diecezji, kierują nimi duchowni, charakter ich jest zdecydowanie religijny. Co ma do tego GW? Nic. Przecież to zwykły dziennik, żaden religijny. Owszem, często szukają po prostu rewelacji - ale z samego faktu opublikowania listu nie można wysnuwać teorii spiskowej. Co ma do tego coś, co napisali w innym numerze? No napisali. A o liście o. Wiśniewskiego pisali, przynajmniej ten pierwszy tekst, spokojnie i sensownie. Ja tam prowokacji żadnej nie widzę - więc nie bardzo rozumiem, co tym porównaniem x Jaklewicz, bezskutecznie, chciał udowodnić.

Problem Kościoła dzisiaj - biskupi a rzeczywistość Jakieś nieporozumienie. Pytanie konkretne - biskupi a rzeczywistość. I o czym mowa w odpowiedzi? O wszystkim tylko nie o tym - a że zabolało, a że użył takie porównania z balonem... i? I nic. Zero konkretu. Że Kościół piękny, taki i inny - a odpowiedź? Nic. Trudno wprost powiedzieć - niestety, sporo biskupów wypowiada się właśnie tak, jakby stracili kontakt z rzeczywistością.

Polityka z ambony
Co do pierwszego akapitu - cóż, chyba niewiele kazań słyszał... albo nie chciał w nich usłyszeć drugiego dna. Jestem od niego pewnie o sporo lat młodszy, a kazań politycznych się kilku nasłuchałem, niespecjalnie po Polsce jeżdżąc.

Kościół nie tyle nie może się mieszać do polityki - jest to nieodłączny element życia ludzi, którzy Kościół stanowią i jest to wręcz niemożliwe. Ale nie można zgodzić się na politykierstwo z ambony, albo bawienie się duchownych w pokazywanie palcem: ci dobrzy, ci źli; na tych macie głosować, a na tamtych wara, bo do piekła. A tak to właśnie, nie tylko w wypadku anteny RM, ale po prostu duchownych na ambonie czy w trakcie liturgii, niestety niekiedy wygląda - operowanie nazwami ugrupować czy osób. Podział na czarne i białe.

Kto i za co powinien bić się w piersi - biskupi czy media katolickie?
Wydaje mi się, że media katolickie - np. GN, pracodawca właśnie x Jaklewicza - ze swojej roli wywiązuje się bardzo dobrze, ma zachęcająco formę, sporo ciekawych materiałów, wiele fajnych dodatków (płyty, wkładki itp). Za to wątpliwości mam nie raz, jak widzę publiczne wypowiedzi czy treści homilii albo listów biskupich - czym ci ludzie w ogóle się zajmują, skoro ich listy coraz częściej przypominają drugie ogłoszenia parafialne (tylko że w skali kraju, i czytane nie pod koniec Mszy, a... zamiast homilii).


Bardzo fajne zdanie x Jaklewicza, dobrze powiedziane:


Przywódca Kościoła polskiego Zgoda na pewno - lidera brakuje, x Jaklewicz ma rację.

X Boniecki jednak racje ma, że różnice w ocenie takiego RM to nie jest dyskretna różnica, kwestia braku "jednolitego głosu", ale diametralnie różna ocena co do funkcjonowania i efektów tego, czym RM jest. To nie są opinie niewiele różniące się od siebie - ale skrajnie inne. Nic dziwnego, że ludzie głupieją - jedni biskupi RM wychwalają pod niebiosa, inni nie wpuszczają do diecezji. Nic dziwnego, że ciśnie się pytanie - "to jak w końcu jest, dobre jest ono, czy nie?".

Świetna kolejna myśl o obowiązkowych wtrętach na liturgii uroczystości, komentarze do polityki. Bez sensu. Po co, na co? Nic to nie ma do liturgii - zazwyczaj zero związku. A mnie w ogóle pachnie tym, że bardzo ładnie i gładko można zjechać z tematów ewangelicznych - których homilia winna dotyczyć - do rzeczy zupełnie bez znaczenia, ale o których księżom i biskupom i łatwiej, i ciekawiej się mówi. Tylko szkoda, że podczas Mszy.

Katolicki głos w opinii - jak najbardziej. Ale czy w tym celu ludzie reprezentujący Kościół muszą publicznie uskuteczniać agitkę politycznę za tymi, a przeciwko tamtym, i wypowiadać się o kwestiach politycznych nawet z ambony? Tak, tak to wygląda. I nie - tak być nie powinno.


Ciekawy wątek - nie będę go tutaj już rozwijał - na temat tego, co parlamentarzyści mogą, czego nie powinni, czy i jak biskupi i duchowni powinni na ich konkretne deklaracje co do in vitro, aborcji itp. reagować - na http://tygodnik.onet.pl/32,0,57583,11,artykul.html Ciężko mi tutaj zająć stanowisko - xx Boniecki i Wiśniewski bardziej wierzą w ludzi i ich sumienie, x Jaklewicz bardziej kładzie nacisk na rolę Kościoła jako tego, który przypomina i poucza.

Media katolickie raz jeszcze ND nie jest obiektywny. To jest po prostu fakt - mniejsza o to, z jakim innym tytułem (nawet katolickim) go zestawić, rozbieżność jest widoczna na pierwszy rzut oka. Więc co x Jaklewicz chce osiągnąć, twierdząc, iż z tego, iż większość duchownych - czy nawet katolików (w co z nadzieją wątpię) - czyta ND, należy wyciągnąć wniosek, iż przy reformowaniu należy takie podejście wziąć pod uwagę. Owszem, ono jest i funkcjonuje - co nie znaczy, że należy je bezkrytycznie przyjmować. Reformowanie na zasadzie takiej, żeby szanować wszystko u wszystkich nie doprowadzi do zmiany niczego. Jeśli pewne postawy są bardziej słuszne, a inne mniej - to trzeba to powiedzieć jasno, a nie utwierdzać niektórych w błędnym mniemaniu, że mają rację.

I nie jest prawdą, że w TP można wyczytać pogardę dla ludzi prostych - a co najwyżej otwartą krytykę pod adresem pewnych środowisk, także w Kościele, które na ludziach prostych żerują, wykorzystując ich łatwowierność, otwartość i prostotę, nierzadko robiąc im wodę z mózgu, choćby pod zawsze dobrym sloganem postrzegania wszystkiego, co nie gloryfikuje Kościoła jako "ataków na Kościół".

Co do ostatniego przykładu o. Wiśniewskiego - cóż, też podobne rzeczy nie raz tam słyszałem. I to jest problem. Że prowadzący audycje się nie dystansuje do takich wypowiedzi, nie zajmuje jasnego stanowiska - w tym wypadku nt. powierzchownych ocen. Brak reakcji sugeruje akceptację, tym bardziej że takie wypowiedzi nie pojawiają się rzadko, a często są bardzo napastliwe czy ksenofobiczne nawet.

Optymistyczne podsumowanie S. Chmielewska - pozytywny ewenement, polecam każdemu (łatwo znaleźć jej blog na Onecie i www jej wspólnoty). Coraz więcej jest takich osób, ale to ciągle mniejszość. Wzór zaangażowania i radykalizmu.

Niestety, jest też problem z tym, co zauważył o. Wiśniewski - z lekkością bardzo częstą, z jaką duchowni zwalają winę za ew. zły stan parafii/diecezji/Kościoła w ogóle na wszystko, poza nimi samymi. Owszem - rzeczywistość i to, jak żyjemy, co dzisiaj jest trendy, powszechne, jak się do wielu spraw podchodzi to utrudnienie. Ale czy ktoś mówił, że będzie łatwo?

Szkoda, że w kontekście zdania moderatorów, kończącego dyskusję, "Czyli puentą naszej rozmowy jest wezwanie, żeby teraz zacząć dopisywać do listu o. Ludwika pozytywne elementy." nie padło ani słowo ze strony x Jaklewicza - a wypowiedzieli się tylko o. Wiśniewski i x Boniecki.


Nie wiem, ale z treści całokształtu wypowiedzi x Jaklewicza - którego teksty w GN często czytam, ciekawe - wynika, jakoby próbował obarczać o. Wiśniewskiego odpowiedzialnością za zaistniałą sytuację, a przede wszystkim za... dyskusję medialną o problemach (?!?) tylko i wyłącznie dlatego, że sformułował swoje myśli i uwagi, bo chociaż nie zamierzał ich upublicznić, to de facto problem rozgorzał na forum jakby z jego winy, bo to on list napisał - choć zupełnie kto inny sam podjął decyzję, aby wbrew woli autora list upublicznić. Nie rozumiem w ogóle takiego podejścia ani sposobu myślenia - poza tym, że jest to wielki i zupełnie dziwaczny skrót, na zasadzie zwalenia winy na pierwszego z brzegu.

Na uwagę zasługuje też ton, w jakim o. Wiśniewski wypowiada się o abp. Michaliku. Raz, że mu ufa i wierzy w to, co może on zrobić. Dwa, że niejako w treści rozmowy (w części o braku przywódcy polskiego Kościoła obecnie) mówi, że nie raz z nim szczerze rozmawiał, i rozumie, iż także on jest ograniczony w działaniu - formalnie na czele KEP wiele może, ale w diecezjach i tak rządzą biskupi, działając po swojemu.

ToMu, dziekuje za twoja ciekawa analize.

Postrzeganie ks Jaklewicza jest "od środka" dlatego nie potrafi dostrzec całości.
Nie zauważa politycznych kazań, bo przywykł do takiego charakteru homilii.
Gdyby wyszedł poza celebransów i zobaczył jak zachowują się ludzie w trakcie homilii po procesji Bożego Ciała....gdy duchowny zaczyna politykować, ludzie gremialnie opuszczają teren przykościelny.

Zgadza się. Nie chciałbym jednak rozwijać offtopa, tym bardziej że obawiam się, iż inaczej interpretowalibyśmy różne słowa. Przyznaję więc, że jest to teza nieobroniona.



Nie bardzo rozumiem - przecież o to chodzi, aby Kościół "odmawiał swojego bezwarunkowego poparcia konkretnym siłom politycznym". Właśnie udzielanie takiego poparcia o. Wiśniewski nazywa gorszącym.
Chyba że sens Twojej wypowiedzi zawarty jest w zastrzeżeniu "na których działalność nie ma żadnego wpływu". Tu jednak pojawia się pole do nadużyć, bo według jakich kryteriów mielibyśmy stwierdzać "brak wpływu"? Ale nawet jeśli by się to udało, to i tak uważam, że Kościół generalnie nie powinien udzielać bezwarunkowego poparcia konkretnym siłom politycznym, nawet jeśli miałby wpływ na ich działalność.



Podeprę się słowami ks. Jaklewicza z posta ToMu:



Może dla Ciebie wszystko jest jasne, ale czy to znaczy, że innym nie wolno dopytywać? Skoro np. dla mnie nie jest jasne, to mam siedzieć cicho? Pewnie dla o. Wiśniewskiego też wszystko jest jasne, ale pytania postawione w liście zadał w moim imieniu. I myślę, że nie jestem jedynym uczniem, dla którego nie wszystko jest jasne.

A przy okazji dzięki ToMu za kawał dobrej roboty

Góra zaczyna stękać, zaraz urodzi się mysz...
Na wypadek, gdyby ktoś z czytelników TP okazał się być po kursie dla analfabetów, wszystko zostanie mu dokumentnie przetłumaczone ze staropolskiego na nowopolski , i wtarte w mózg.

Przez niedopatrzenie układ sił w dyskusji ( Ks. Jaklewicz przeciwko Ks. Boniecki& O. Wiśniewski ) jak na platformerskie wyobrażenia o demokracji, nie był zadowalający ( Ks. Jaklewicz nie jest co prawda żadnym radykałem, ale proporcje 2:1 dla rasowego platformersa to grubo poniżej wymagań).

Dlatego ~ToMu i w tej dyskusji wszystko uzupełni i naprawi.Zmiecie, zetrze z powierzchni ziemi wszystko, co mu nie pasuje do jego wizji, wmasuje w mózg, nie pozostawi żadnej luki na jakieś niedopowiedzenia. Brawo.

Właśnie to cały czas mamy w debacie politycznej w Polsce.
I o to chodzi krzykaczom domagającym się publicznej debaty o Kościele.

Szczególnej uwadze polecam fragment dyskusji zaznaczony przeze mnie kolorem.

Kto czyta ND ? Wielu, a być może większość. A co o tym mówi mniejszość? Że to jest niesłuszne. I że to trzeba zmienić. Jakimkolwiek sposobem.
A skąd mniejszość o tym wie? Po prostu wie.


Zionie z tego komentarza modelowy szacunek dla hierarchów, w szczególności dla abp-a Michalika.

I posłuszeństwo, od którego można się uczyć....

Nie wyjaśnia wszakże ów komentarz pewnej zawiłości logicznej:

O. Wiśniewski pisuje do GW = dobrze
biskupi wypowiadają się dla RM i ND = źle

Po tym wstępie przyjrzyjmy się temu, co ~ToMu napisał:

[/quote]


A ten " rzewnosłodki głos łabędzia umierającego "na koniec dyskusji ma chyba zatrzeć przykre wrażenie, że ktoś tu puścił bąka w kościele, i próbować się umówić, że to było coś innego.

Całość komentarza ~ToMu zestawiłam razem dla większej wyrazistości i pozostawiam go do samodzielnej oceny.
Powód? bo jest doskonałą ilustracją, jak o sprawach Kościoła usiłuje się dyskutować.Wieje grozą.
Nt innego komentarza dot. tej rozmowy ( opublikowanej przez TP ) w innym poście.

I dziś przejechałaś się kolejno po ToMu, TP, o. Wiśniewskim, ks. Bonieckim, platformersach....a ponoć "pozwalasz ludziom odpowiadać za samych siebie".
Nie pozostawiasz swobody tym, "co mają wiedzę i świadomość na lepszym poziomie.....czyli Twoja wiedza i świadomość bije na głowę wszystkich w/w dyskutujących "rzewnosłodkim głosem łabędzia umierającego".....