Nie myślałam o tym, komu Kościół swojego poparcia udzielić może, choć myślę, że może.
Z całą pewnością jednak nie powinien go udzielać tym, którzy wyłudzają takie poparcie jak złodzieje, po czym osiągnąwszy swe cele, działają wedle zasad, pod którymi Kościół nie mógłby się podpisać.Tak więc myślę, że Kościół może wspierać różne inicjatywy, ale nie wszystko może firmować i nie należy tego od niego oczekiwać.
Zresztą słowo " poparcie zostało tu użyte niesłusznie,ponieważ Kościół dystansuje się od bezpośredniego uczestnictwa w polityce, rezerwując sobie prawo do oceny etycznej.


Co się tyczy dopytywania, to pytający nie grzeszy. Tylko, że Ty, ~SweetChild, i wielu podobnych do Ciebie wcale o nic nie pytacie; Wy wiecie.
Drugą stronę dysputy stawiacie pod ścianę, przywołujecie jakiegoś swojego biskupa, albo ojca, albo księdza, i mówicie nam: teraz słuchajcie, teraz to on wam powie.
I jeszcze pilnujecie, żeby nikt nie odpowiedział.
Tak się długo nie da.Takie strategie przerabiałam za komuny i wiem, czym są.
Wiem, że to się musi skończyć i jestem spokojna.

Jesteś spokojna bo pozwalasz ludziom "odpowiadać za samych siebie"....i nie daj Boże nie stawiasz nikogo pod ścianą.

DEBATA O KOŚCIELE, ALE JAKA ?
Z ks. prof. Waldemarem Chrostowskim, biblistą z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego
w Warszawie, rozmawia Bogusław Rąpała

" List ojca Ludwika Wiśniewskiego został skierowany do nuncjusza apostolskiego w Polsce we wrześniu 2010 r., a więc na początku jego obecności w Warszawie. Nasuwa się pytanie, dlaczego podobnego listu dominikanin nie wystosował wtedy, gdy przez wiele lat funkcję nuncjusza pełnił ks. abp Józef Kowalczyk. Przecież problemy dotyczące polskiego Kościoła powinny być lepiej znane i bardziej zrozumiałe dla naszego rodaka niż dla Włocha świeżo przybywającego do Polski.
(...)
Chodzi o jednostronny ogląd sytuacji Kościoła w Polsce, dokonany z perspektywy zakonnika, który widzi słabości i zło dookoła, natomiast nie zamierza przyjrzeć się sytuacji w swoim otoczeniu. Sedno jego diagnozy brzmi, że "rozbity Episkopat Polski nie potrafił dotąd rozwiązać żadnego problemu, który jest w naszym Kościele", zaś połowa księży jest " zarażona ksenofobią, nacjonalizmem i wstydliwie skrywanym antysemityzmem".
Ponury obraz, ale czy sprawiedliwy? Ponadto wśród pilnych wyzwań, które dotyczą Kościoła Katolickiego w naszym kraju, są przecież problemy związane z życiem zakonnym, wymagające gruntownego przemyślenia, a w niektórych przypadkach rachunku sumienia i interwencji.Nie ma powodów, by zarzucać ojcu Wiśniewskiemu złe intencje.Ale trzeba też przypomnieć staropolskie porzekadło, że "dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane".
(...)
Istotne jest pytanie, dlaczego treść poufnego pisma trafiła do "Gazety Wyborczej". W sprawach Kościoła prowadzi ona własną politykę, która staje się coraz bardziej przejrzysta.Nikt, kto uważnie czyta zamieszczane w niej teksty, nie może mieć wątpliwości, że odbywa się tam systematyczne i starannie obmyślane podmywanie wiary i moralności katolickiej.Jest ono dokonywane nader sprytnie, przede wszystkim na użytek tych, którzy zasad wiary i moralności katolickiej dobrze nie znają, natomiast łatwo karmią się tekstami i wystąpieniami, w których zasady wiary i wydarzenia z życia Kościoła są podawane razem z wyrafinowaną antykościelną interpretacją.
(...)
(BR):Bardzo wymowne jest to, że list ojca Wiśniewskiego ujrzał światło dzienne w "Gazecie Wyborczej" w Adwencie,dziesięć dni przed Wigilią.

Była to swoista prowokacja, która wpisuje się w cykl podobnych, z którymi mieliśmy do czynienia w ostatnich latach, zwłaszcza podczas Wielkiego Postu. Na początku tych dwóch, bardzo ważnych dla katolików okresów liturgicznych(...) robi się dużo, by podmywać zaufanie do Kościoła i przedstawiać go (...) jako instytucję, której sensem istnienia jest jest ustawiczne przepraszanie wszystkich za wszystko oraz upokarzające usprawiedliwianie własnej egzystencji.
(...)
(...)po opublikowaniu tego listu stał się osobą niezwykle popularną w kręgach, w których surowa krytyka Kościoła jest wygodna i modna.Pokazuje się go na pierwszych stronach"Gazety Wyborczej" i "Tygodnika Powszechnego", a nawet obwołuje wiodącym autorytetem minionego roku. Jest to, niestety, bardzo żałosne.
Łączy się z tym pewien problem.Ojciec Wiśniewski domaga się, by Kościół i duchowni nie mieszali się do polityki.
Ale jak się to ma do faktu, że na łamach promujących go gazet jest przedstawiany jako człowiek,który bardzo mocno angażował się w politykę?
Jest określany mianem " ideowego patrona" Ruchu Młodej Polski, brał także udział w działalności KOR-u i innych typowo politycznych organizacji.
Wielu ich członków weszło w skład Unii Demokratycznej a potem Unii Wolności i nadal aktywnie uczestniczy w polskim życiu politycznym. Ojciec Wiśniewski nie ukrywa, że ma swoje sympatie polityczne i - w różnych formach- podejmuje działania, które to potwierdzają.
Sęk w tym, iż nierówno traktuje tych, którzy mu się podobają, oraz tych, którzy mu się nie podobają.
Część jego poczynań - jak próba przerwania kazania ks. Leona Pietronia podczas Mszy Św.z okazji rocznicy powstania "Solidarności" w Lublinie - jest naprawdę skandaliczna.
Tak samo jak jego wypowiedź w "Tygodniku Powszechnym" w nawiązaniu do pogrzebu Władysława Stasiaka, szefa kancelarii Prezydenta RP, który zginął w katastrofie smoleńskiej. Ojciec Wiśniewski, cytując z pamięci słowa kaznodziei, które uznał za upolitycznione, dodaje: "Dziś żałuję, że nie zrzuciłem ornatu i nie wyszedłem z kościoła". Nikt go, niestety, nie zapytał, jak wobec tego traktuje on liturgię i swój udział w celebrowaniu Mszy Świętej. Jak to możliwe, by kapłan ubrany w ornat i sprawujący Eucharystię mógł w jakiejś chwili po prostu przerwać sprawowanie Najświętszej Tajemnicy naszej wiary i wyjść z kościoła?
Przecież to nie ma nic wspólnego z duchem liturgii ani teologią, pobożnością czy troską o Kościół.
(...)
Jeżeli chcemy prowadzić rzetelną i uczciwą rozmowę o Kościele, miejscem dla niej nie są środki masowego przekazu, zwłaszcza niechętne bądź wrogie Kościołowi, zaś jej promotorami nie mogą być ludzie, którzy czują - jak to się ostatnio mówi - "parcie na szkło".
Wszystko, co w Kościele jest naprawdę potrzebne i ważne, powinno się odbywać w zaciszu świątyń, kaplic, domów rekolekcyjnych, domów skupienia, a także w aulach uniwersyteckich i seminaryjnych jako składnik rzeczywiście głębokiej i trzeźwej odnowy własnej roli i obecności we wspólnocie wyznawców Chrystusa.(...)

Za: Nasz Dziennik, środa, 12 stycznia 2011

Mamy więc (jeden z wielu) komentarz do do listu o. Wiśniewskiego oraz do jego kontekstu, sformułowany przez duchownego, który jest jednym z niekwestionowanych autorytetów w polskim Kościele. Zachęcam do przeczytania całości.

Proszę bardzo, dzielę się myślami swoimi na podstawie tekstu z TP - właściwie to dzięki temu, że mam czas w domu podczas zwolnienia.

Mimo wszystko, wydawał mi się - po swoich tekstach z GN, które nie od wczoraj czytam - bardziej otwarty. Nie spodziewałem się po nim takiego odwracania kota ogonem. Szkoda.

W takim razie jest dwulicowy - bo co innego pisał w swoich tekstach, gdzie zawierał bardzo słuszne i pozytywne postulaty. Jedno postulować - inne popierać?

Myślę, że masz ze sobą jakiś problem.

Nie wiem w ogóle, skąd pomysł, że kreuję jakąś rzeczywistość - po prostu zacytowałem co ciekawsze, wg mnie - subiektywnie - fragmenty tej debaty, podkreśliłem co ciekawsze również wg mnie fragmenty, i poodnosiłem się do nich. Co, jak widać, mocno nie pasuje do Twojego sposoby postrzegania tej sytuacji.

Wolę być "krzykaczem domagającym się publicznej debaty o Kościele" niż cwaniakiem, który udaje, że Kościół w życiu nie miał się lepiej, że nic Mu nie brakuje i zamiast konstruktywnie podejść do problemów, marginalizuje je i zajmuje się zapluwaniem tych, którzy "ośmielają się" widzieć niedociągnięcia i błędy.

Słownictwo, jakim się posługujesz, to raczej o Tobie świadczy. I jeśli można takiego słowa użyć - to od Ciebie "zionie" nienawiścią. Dosłownie wychodzisz z siebie, żeby mi dowalić i zdyskredytować Po co tyle emocji?

Co do posłuszeństwa - nigdy nie ukrywałem i niejeden raz dałem na forum wyraz temu, iż nie jestem fanem abp. Michalika, uważam także iż nie nadaje się do roli szefa KEP. Co w tym złego? To moje zdanie.

A co tu ma do rzeczy posłuszeństwo? Wierzę w Kościół, Jezusa - nie abp. Michalika czy któregokolwiek innego. To księża przysięgają przed święceniami posłuszeństwo biskupowi, nie świeccy.

To są Twoje twierdzenia.

I znowu - dyżurne late motiv, poza "atakami na Kościół", czyli "zły bo ma cokolwiek wspólnego z GW". Więc n-ty raz powtórze - GW nie czytam, ale nie zgodzę się, iż jest to źródło z gruntu złe i podające same nieprawdziwe informacje.

Nie jest ważne, gdzie się wypowiadają - ale co mówią. Bełkot i teorie spiskowe, na szczęście, drukować chcą tylko media spod znaku toruńskiej rozgłośni. A pozostali publikują w tytułach poważniejszych - niestety, czasami padając ofiarą jakiś przekłamań czy "inwencji" danego redaktora, który od osoby w dobrej wierze uzyskuje pewien tekst czy wypowiedź, po czym publikuje je, opatrując swoim własnym komentarzem, niekiedy zupełnie innym w rozumowaniu i nastawieniu niż zamysł osoby cytowanej, nieświadomej do czego jej wypowiedź zostanie wykorzystana.

Popodkreślałeś sporo na różowo - i...? Na tyle sił starczyło? Już na własne przemyślenia czy komentarz zabrakło (nic dziwnego, skoro tyle jadu na początku raczyłeś na mnie wylać).

Na marginesie - widać, że z Tobą dyskutować się nie da - zarówno po sposobie, w jakim zwracasz się do innych w dyskusji, jak i Twoim wszystkowiedzącym podejściu z góry do innych, jakie zaprezentowałaś w viewtopic.php?p=576706#p576706 - cytując: "Tak się długo nie da.Takie strategie przerabiałam za komuny i wiem, czym są.". Fakt - z takimi argumentami nie da się dyskutować.

Co do tekstu, a raczej kawałków (zero linku, źródła, za to wszędzie "(...) ...) tekstu x Chrostowskiego - viewtopic.php?p=576752#p576752:

Najbardziej rozbawił mnie akapit 3: Na pierwszej stronie zapisu debaty wspomnianej przeze mnie - http://tygodnik.onet.pl/32,0,57583,1,artykul.html - jest dokładnie wyjaśnienie samego o. Wiśniewskiego, że list nie miał być w zamyśle autora publiczny, nie miał być nigdzie publikowany, i stało się to za pośrednictwem osoby trzeciej. Ale zawsze można to uznać - również - za prowokację i pojeździć sobie, ot, np. po GW właśnie, prawda?

Dalej idąc - rzetelne cytowanie... pół zdania: Rozumiem, że x Chrostowski pije do o. Wiśniewskiego. I rozumiem, że jest przekonany - ciekawe, na jakiej podstawie - odnośnie pobudek dominikanina, celów jakie mu przyświecały. Szkoda, że to wszystko stoi w oczywistej sprzeczności z tym, co sam autor listu mówił o sobie i o swoich motywach. Sam w ogóle pomysł - starszy człowiek, u schyłku życia, nagle w wieku lat przeszło 70, i to zakonnik, poszukuje gwałtownie sławy i poklasku? Tym bardziej - taki człowiek, jak o. Wiśniewski. Trudno o większą bzdurę.

I chwała mu za to. Solidarność też była "typowo polityczną organizacją", wspieraną nie tylko przez księży - nawet samego papieża! Olaboga!

Nie ma to jak się przyczepić do - niefortunnego, fakt - sformułowania i zająć się załamywaniem nad nim rąk, zamiast zastanowić się i przeczytać szerzej to, co o. Wiśniewski miał na myśli. Zresztą - wyjaśniał to w debacie o której mówiłem - bynajmniej o brak szacunku dla Eucharystii chodzi, a o problem z duchownymi, którzy ambonę kościelną mylą z mównicą na wiecu wyborczym.

Piękna pointa nic nie wnoszącego właściwie do tematu tekstu. Czekamy na to, jak x Chrostowski - skoro wie, co, jak, gdzie, i za pośrednictwem jakich mediów się powinno robić i jak debatować - zrobi w sprawie problemów Kościoła. Głowę daję - nic nie zrobi, palcem nie kiwnie. Swoje już zrobił - bezsensownie, ale zawsze, objechał tego, co się "wychylił".

Dyskretna uwaga - większość tekstu x Chrostowskiego to nic innego, jak osobiste wycieczki pod adresem o. Wiśniewskiego. Mało merytoryczne, bez odnoszenia się właściwie do treści jego listu i debaty wokół niego. Oczywiście - na ile zacytowała Oleksa57 - bo cytaty, jak widać, wybiórcze i pocięte, więc trudno wypowiadać się o całości jako źródle (nie wiemy, co powycinane).

Tak dalece nie mam z sobą problemu, że nie można mnie wyprowadzić z równowagi brakiem dobrego wychowania.
Zdaje się, że umknęło Twojej uwadze to,że tematem wątku jest list O. Wiśniewskiego, nie zaś panel w "Tygodniku Powszechnym"- to, co zacytowałeś z tego panelu mogło być tylko komentarzem.
Zacytowane przez Ciebie fragmenty rozmowy najwidoczniej uznałeś jednak za niewystarczający komentarz, więc uzupełniłeś je o treści, których Twoim zdaniem tam zabrakło, a które Twoim zdaniem były tam potrzebne, żeby wszystko wszystkim wytłumaczyć jak przysłowiowy chłop krowie na rowie.
Komentarz uzupełniony o odpowiedni komentarz, dopiero mógł służyć jako komentarz. Tego bym nie wymyśliła.
Terminu komentarz używam tylko przez grzeczność. Przeczytaj sobie jeszcze raz to, co tam podopisywałeś, a ja na sprawę Twojego "dziennikarstwa " spuszczę zasłonę miłosierdzia.



Od kiedy pamiętam, Kościół radził sobie z wyartykułowaniem swojego zdania we wszystkich ważnych kwestiach. Ufam, że poradzi sobie i tym razem. Czułabym się jednak rozczarowana, gdyby się dał komukolwiek zmanipulować.



~ToMu, słownictwo? Uraziło Cię słowo " zionie"? Przeproszę Cię za to słowo, tylko powiedz jakie inne tu pasuje.
Przepraszam Cię za uwagi o posłuszeństwie. Ten przekaz był adresowany do ~Kamali i ~Alus, one bardzo lubią to słowo i często go używają.



Nie uważam za stosowne na siłę komentować wszystkiego, co jest. W przeciwieństwie do Ciebie ufam inteligencji innych ludzi, i wierzę, że potrafią samodzielnie przeczytać i zrozumieć prosty tekst.
Nie wszyscy lubią, żeby im tłumaczyć, "co poeta chciał powiedzieć". I w większości tego nie potrzebują. Jak to zrozumiesz, to nie będziesz pisał komentarzy do komentarzy.



Ten tekst o komunie nie jest do dyskutowania.Takie rzeczy mówię Wam po to, żeby się Wam kiedyś przypomniały i żeby Wam chociaż było wtedy wstyd.
Jak już zhańbicie i upokorzycie Polskę tak, że już bardziej nie można, i zgracie się do nitki, choć nie musicie, jak zaprzepaścicie przyszłość swoich dzieci, i uświadomicie sobie, żeście się za nic sprzedali, żeby Wam chociaż było wstyd. Bo nie płaciliście za Polskę i nie wiecie, ile kosztowała, i nie chcecie tego wiedzieć.
Ta straszna prawda wyziera jak widmo powolnej śmierci z wielu wątków na tym forum:
I z tego o Smoleńsku, i o prezydencie, i o księdzu Małkowskim i zdaje się z paru innych.
Jedną komunę przeżyłam, a Wy mi fundujecie drugą, jeszcze gorszą, i co, chcecie, żebym o tym nie mówiła?! Za tamtej komuny przynajmniej Kościół pozostał sobą...



~ToMu, sprawdź sobie , czy podany tekst został przeze mnie zmanipulowany, a potem będziesz mi mógł coś zarzucić.
Z konieczności dokonałam wyboru, bo tekst był zbyt obszerny, by go w całości wpisać do wątku i nie wszystko w nim dotyczyło tematu .
Jak chcesz przeczytać całość, to wpisz sobie "Nasz Dziennik" i przeczytaj, podałam źródło.
W miarę archiwizowania numerów linki czasem nie działają .Żeby było sensownie, chciałam, żeby ten wywiad na pewno w tym miejscu był.

Co do Twoich opinii wyrażonych w ostatniej części postu, nie mam zamiaru dyskutować. Niczym mnie nie zaskoczyłeś ani nie sprawiłeś zawodu.

oleksa57, ToMu przytoczyl artykul i go skomentowal jako wlasny glos w dyskusji.
Ty wolisz cytowac innych i chowac sie za cudzym zdaniem. Twoj wybor. Choc na forum dyskusyjnym raczej chodzi o wlasne zdanie...

Ks. Chrostowskiego cenie, ale i on nie oparl sie pokusie oceny osoby o. Wisniewskiego zamiast zajac sie problemami o ktorych on pisal. No i jak widac dyskusji o Kosciele w mediach nie unika. W mediach z nazwy katolickich. A przynajmniej tak samo katolickich jak TP. To o co chodzi? Mozna dyskutowac o Kosciele publicznie i w mediach, czy tylko w dowolnie wybranych i kto o tym wyborze decyduje?

http://www.naszdziennik.pl/index.php?da ... d=my01.txt

Czy ks. Chrostowski powiedzial to w "zaciszu kosciola"? Skad! RM to nie lokalna gazetka.

A teraz moj komentarz do tego akapitu: oczywiscie, ze dla wielu ksiezy i biskupow "debata o Kosciele" w zaciszu kosciolow ma jak najbardziej sens. Dla mnie, niestety nie. Bo Kosciol to nie tylko hierarchia, ale przede wszystkim wierni. Pasterze sa dla wiernych, a nie dla samych siebie. A "debata w kosciele" to znany wszystkim obraz: ksiadz na ambonie z mikrofonem i wierni ktorzy musza naboznie jego pogladow wysluchac.
Podobnie w aulach uniwerysteckich. Czyzby ks. prof. Chrostowski nie wiedzial jak to wyglada? Profesor mowi, a reszta slucha.

To naprawde bardzo wygodne i w czasach kiedy to tylko ksieza mieli wyksztalcenie (przynajmniej w tym kierunku), byc moze jeszcze usprawiedliwione. Dzis nie do przyjecia.

I uprzedzajac oleksa57 twoj standartowy zarzut, ze ta debata ma sluzyc demontazowi Kosciola, nie chodzi mi o demokratycznie postanowione reformy w Kosciele, ale o zrozumienie obu stron. Jezeli wierni nigdy nie beda mogli powiedziec, co naprawde mysla, a jak widac i zakonnikom nie wolno, to nigdy do porozumienia nie dojdzie. I "gora" bedzie zyla w swoim swiecie w przekonaniu, ze przeciez oni "maja racje", a "dol" w swoim. I oba swiaty beda sie, sila rzeczy od siebie oddalac.

Dodajac do tego fakt, ze gora tez nie ma jednego zdania w wielu aktualnych sprawach, chaos jest pewny. A kto jest zainteresowany chaosem?

Może dlatego, że w przeciwieństwie do ks. profesora, któryś z dyskutantów wedle postrzegania księdza jest "tubą Żydów"?
Skoro ks. prof. pisze w swojej książce, że nie jest on "tubą Żydów", to zarzut o. Wiśniewskiego o ksenofobii duchownych odnosi personalnie do siebie.

Widzę, że na tym poziomie ogólności się zgadzamy Problem polega na tym, że w praktyce zupełnie inne inicjatywy wskazujemy jako te, których Kościół nie powinien firmować. Dla mnie są to z grubsza inicjatywy wymienione w liście o. Wiśniewskiego, dla Ciebie (i wielu innych, w tym wysokich rangą hierarchów) wręcz przeciwnie.



W zestawieniu z Twoimi postami, pisanymi w tonie "bezczelnej pewności", brzmi to wręcz groteskowo Ale to tak na marginesie, rzecz jasna to tylko moje odczucie, a nie żadna teza, którą chciałbym udowadniać.

Ja natomiast (takie mam zdanie o sobie ) wiem i pytam Wiem w znaczeniu: mam swoje poglądy i wartości, co do słuszności których jestem na tyle przekonany, że jestem gotów na ich krytykę ze strony innych osób. Jestem na tyle przekonany, że na krytykę staram się odpowiadać, ale też nie aż tak przekonany, że wszelką dyskusję uważam za bezsensowną. Przekonany a nie przywiązany, czyli nie wykluczam zmiany zdania (albo co najmniej korekty stanowiska). Dlatego chciałbym poznać zdanie Kościoła w konkretnych kwestiach, a nie tylko ogólne zasady, po diabeł tkwi w szczegółach (patrz pierwszy akapit).



Nie chodzi o to, aby nikt nie odpowiadał. Chodzi o to, aby dowiedzieć się, jakie jest stanowisko Kościoła. O to, aby dowiedzieć się, czyje stanowisko jest zgodne ze stanowiskiem Kościoła, a czyje nie. Jeśli moje jest niezgodne, to trudno, już nieraz musiałem się z tym pogodzić... Ale przynajmniej o tym wiem, a też nikt mi ust nie zamyka i nie ogranicza możliwości wypowiadania heretyckich poglądów. Podobnie, jeśli Twoje stanowisko miałoby (czysto hipotetycznie ) być niezgodne ze stanowiskiem Kościoła, to mi ta wiedza w zupełności wystarczy i w żadnym razie nie będę się domagał ograniczenia Ci wolności wypowiedzi.

A rozmowa z ks. Chrostowskim dość ciekawa, przynajmniej nie ograniczył się do argumentów ad personam i ad GW. Odniosę się do "zarzutu" o zaangażowanie o. Wiśniewskiego w Solidarność. Myślę, że jest w tym sporo racji, że z jednej strony oczekujemy od Kościoła apolityczności, a z drugiej jednak aktywnej postawy w walce ze złem (pretensje o bierność papieża wobec III Rzeszy czy wychwalanie wkładu Kościoła w demontaż komuny). Według mnie schemat powinien być następujący:
1. Kościół nie angażuje się w politykę, chyba że w wyjątkowych okolicznościach.
2. Jeśli już się angażuje, to jedynie po słusznej stronie.

Zgodnie z 1., w obecnych uwarunkowaniach uważam za niepotrzebne zaangażowanie Kościoła w politykę, czy to po stronie PiS czy PO. W czasie PRL okoliczności były wyjątkowe, przy czym wszelkie wspieranie komunistów byłoby wysoce gorszące, natomiast wspieranie Solidarności było chwalebne (niezależnie od tego, czy wspierającym był oo. Wiśniewski czy ks. Maliński).

A panel wymyślili sobie, ot tak, czy dla rozciągnięcia i wyjaśnienia kwestii wynikających z listu?
Nic z tych rzeczy. Ja dopisałem do tego mój komentarz - co już raz wyraźnie wskazałem, a Ty z uporem maniaka twierdzisz, że "uzupełniłem" debatę. Nie - skomentowałem ją.

Za dziennikarza się nie uważam. I, choć to w zamierzeniu uszczypliwość i złośliwość z Twej strony, dziękuję

I nikt Ci nie broni. Ja uważam inaczej. Polski Kościół ma sporo problemów, właśnie w kwestii artykułowania wielu spraw, a przede wszystkim jednogłośności w sprawach dość podstawowych. Nie będę się powtarzał - rozpisałem się w poście z moimi odczuciami odnośnie debaty.

Ponownie - ja nie tłumaczę. Ja wyrażam swoje zdanie o tym, co w dyskusji poruszono. Z jednymi się zgadzając, z innymi nie. Tak trudno to pojąć?

...

Ty się powołujesz na źródło - więc je przytocz. Albo cytujesz całość, albo linkujesz źródło. Nie zrobiłaś jednego ani drugiego - więc nie dziw się, że mam obiekcje co do spójności i sensu całości tego, co cytujesz, skoro co kawałek jest tam "(...)". Ja podałem linka, a cytowałem kawałki - ale nie urywając części zdań. [/quote]

Nie chodzi o komentowanie dla komentowania ani nic takiego - oni w debacie wyrazili pewne myśli i spostrzeżenia, do których ja się odnoszę, jako że niektóre uważam za trafne, a z niektórymi się nie zgadzam (szanując samych dyskutantów - co wyraziłem wprost).

Dokładnie tak, sam to nieco inaczej ująłem powyżej: Łatwiej poużywać o osobie, niż spróbować zastanowić się nad tym, o czym pisze.

Kamala fajnie zaczęła (mam nadzieję, że dobra forma - jesteś panią? ) i zwróciła uwagę na kwestię miejsca dyskusji. Nie kojarzę, niestety, gremiów w Kościele, no poza dykasteriami watykańskimi (od niedawna, za Jana Pawła II) i co bardziej postępowymi diecezjami - gdzie byłoby miejsce dla świeckich. Duchowni jakoś się przyzwyczaili - pan i władca na folwarku, sam decyduje, z ambony sam mówi i naucza; świeckich ani do rad parafialnych nie chcą, ani do zajmowania się kasą parafii, ani do kierowania czy angażowania się w cokolwiek. Zawsze - na czele duchowny. Skąd ten pomysł?

Tak rozumiana "debata w Kościele" to bzdura i nie ma sensu. Jak Kamala ujęła - ksiądz grzmi z ambony, lud w ławkach kiwa głowami. Kreatywne i sprzyjające rozwiązaniu problemów, prawda? Tylko ja w ogóle nie widzę interakcji, dyskusji. Na zasadzie "my duchowni zadecydujemy, a wy macie się zgodzić". Tylko że duchowni mają służyć i nauczać, a nie kierować i decydować o wszystkim sami. Świeccy w Kościele też są i mają do powiedzenia o wiele więcej, niż by się wielu duchownym wydawało.

Debata ma służyć demontażowi? Niech będzie. Kościoła i tak nie zdemontuje - ale może jakieś głupawe stereotypy w głowach czy to niektórych duchownych, czy świeckich - to nawet dobrze. Czas najwyższy.

Nieprawda. Wszak nie kto inny jak abp Józef Michalik wyartykułować raczył był do zgromadzonych podczas spotkania opłatkowego podkarpackiego okręgu stowarzyszenia Civitas Christiana w Przemyślu:

Aha. I co, Twoim zdaniem, wynika z tego cytatu?

Oczywiście, że abp Michalik neguje problemy i podziały - w końcu stoi na czele KEP i nierozwiązane problemy lub spory = jego obowiązkiem jest ich rozwiązanie i załatwienie = więcej roboty, na którą wg mnie ani ochoty, ani nawet pomysłu nie ma. Lepiej powiedzieć, że jest fajnie - a jak ktoś uważa inaczej, to jego problem.

Ano bezpośrednim skutkiem tego cytatu, jak i rzeczy o których piszesz niżej jest to.

Czyli zgadzamy się co do tego - poza tym, że ja bym nie używał określenia "dramatyczne" - więc czemu wypowiedź zacząłeś od "nieprawda"?

W celu bezpośredniego skonfrontowania autorytetu Józefa Michalika z Twoją wypowiedzią. Ponieważ wiemy obaj, że masz rację, przyłapaliśmy obaj Pana Michalika na... "kłamstwo" to chyba zbyt mocne określenie? Może raczej "rozmijanie się z prawdą"?

Natomiast ja również nie użyłbym określenia "dramatyczny" odnośnie spadku zaufania do Kościoła. Wolałbym efemeryczne "w ostatnim czasie wyraźnie zauważalny".

I pełna zgoda. Szkoda, że niektórzy - jak Michalik - poza sytuacją taką, jak wokół listu, i poza deklaracjami jakoś nie kwapią się do konkretów, czynów mających zmienić, niezbyt optymistyczny - choć nie dramatyczny - stan rzeczy.