BO ja mam ciemne forum:D Myślałam nie wiedząc czemu że wy też macie:P

@Katon,ale gdyby Twoja córka została tak potraktowana jak ofiary, też chciałbyś zmiany ulicy, Jeśli JP2 dopuścił się przestępstwa, powinien zniknąć z przestrzeni publicznej jako Święty. Chciałbyś aby ludzie którzy łamali prawo, byli w przestrzeni publicznej traktowani jako zwykli obywatele?

Dziennikarze jako jedyni, bo kto inny, mogą wywierać presję na władzę, także kościelną. Zwykli wierni nie mają siły przebicia sami. Nie doceniasz roli mediów w walce z opresyjnym systemem. To nie jest putinowska propaganda, tylko chęć informowania opinii publicznej jak jest. W tym wypadku. Co gdyby nie Sekielscy ich film? Co byś wiedział ? Czy wierni by zdali sobie sprawę z ilości nadużyć? Nie.

Mowa nienawiści nie jest oparta na faktach zwykle. Możesz krytykować co chcesz.

@Kael No Kościół nie ma planu B. Ja już też nie mam jak i nadziei. Niech ten Kościół w PL pójdzie na samo dno, niech się wykrwawi, tylko wtedy ma szansę się odbudować. Ale też nie do końca. Bez reformy Kościoła, bez wsparcia Watykanu młodych odważnych księży, którym się jeszcze chce, bez dymisji espiskopatu, tych wszystkich już zasiedziałych dziadków, bez tego wszystkiego będzie dno. Aklerykalizm. To jest lekarstwo. Na zdrowie

Dlaczego piszesz "jesli JP2" jak wyrok juz zapadl i wszystko jest juz wiadome. Juz tu nawet nie ma miejsca na dyskusje gdyz niektorzy "rzetelni" dziennikarze wydali juz wyrok.

Skoro tu mowisz o prawie to prosze wykaz gdzie ono zostalo zlamane.

Rozumiem ze owi dziennikarze posiadaja stosowna wiedze historyczna z zakresu badan teczek SB i maja wiedze na temat tamtych czasow.
I ktorzy dziennikarze bo np sa tacy ktorzy badali te sprawe tak twierdza:

"Wiele wniosków sformułowanych w książce Ekke Overbeeka „Maxima culpa” to nadinterpretacja – twierdzi red. Tomasz Krzyżak, który również bada źródła wykorzystane przez autora książki.

Jego zdaniem analiza tych źródeł wcale nie musi prowadzić do formułowanych przez Overbeeka jednoznacznych wniosków. W wywiadzie udzielonym KAI zarzuca też autorowi braki w kwerendzie oraz błędy, niedopowiedzenia i przede wszystkim – ahistoryzm".
https://deon.pl/kosciol/tomasz-krzyzak- ... ow,2437865

Red Adam Michnik:

"Nie ma ludzi, którzy nie popełniają błędów, są wykuci z jednej skały i święci w każdym wymiarze. Ja staram się myśleć o całym dorobku i życiu Jana Pawła II. I jeżeli przyjąć, że w tej sprawie on pobłądził, to nie może to unieważniać wszystkich jego dokonań. Zbyt wiele mu zawdzięczam i jestem zdania, że zbyt wiele zawdzięcza mu Polska, żeby sprowadzać jego pontyfikat do tego jednego wątku. Choć jednocześnie uznaję, że spoczywa na nim – jako zwierzchniku Kościoła – część odpowiedzialności za te straszne błędy i ohydne zdarzenia - dodał naczelny "Gazety Wyborczej".

"Zdaniem Adama Michnika, Jan Paweł II nie krył świadomie duchownych zamieszanych w sprawy pedofilii, czy molestowania seksualnego kleryków".
"Jedno wiem na sto procent, ja nie wierzę w to, choćbyś ze mnie pasy darła, że papież świadomie krył zbrodniarzy. A on nie żyje i nie może się bronić – podkreślił „Wyborczej”.
https://polityka.se.pl/wiadomosci/adam- ... -HqSZ.html

I rozumiem ze dziennikarz musi miec odpowiednie wlasciwe poglady bo inaczej trzeba go cenzurowac.
Np "Podroz do Jedwabnego" Wojciech Sumlinski
Czy "W Realu 24" "Pyta.pl" -usunieto -cenzura. Chyba najlatwiej zostac homofobem choc nic takiego sie nie powie.

Przywolalem tu Kwasniewskiego ktory jest niewierzacy, ale cos wie o tamtych czasach i twierdzi w kwestii pedofilii ze trzeba to czyscic ale pamietajmy ze to wszystko jest bardziej skomplikowane.

Ale dla "rzetelnych" dziennikarzy wszystko jest jasne proste i przejrzyste i oczywiste.

Poza tym chrzescijanin to powinien wiedziec ze jesli ktos zrobil cos zlego i sie do tego przyznal przed samym soba i przed Bogiem to nie ma juz tematu.
Mozesz grzeszyc i robic komus krzywde, ale jak sie do tego przysnasz i bedziesz tego zalowac to mozesz zostac swietym.
Wyjasnienie kwestii pedofilii to jedno, ale my nie mozemy tego wiedziec w kwestii jak ktos stanal przed Bogiem.

@Katon Piszesz, że to dziennikarze już wydali wyrok... Okej, ale dotarłam przed chwilą do fragmentu z filmu Bielmo, gdzie to ksiądz mówi, że był świadkiem pedofilii na parafii, była afera, i Karol Wojtyła przeniósł danego księdza gdzie indziej. Dzisiaj obejrze całe Bielmo i film Sekielskich to się będę mogłą wypowiedzieć szerzej, ale już na podstawie tego fragmentu mogę powiedzieć, że to nie jest wymysł dziennikarzy, tylko oni dotarli do świadka. Są to już mocne poszlaki, że coś jest nie tak.
To straszne, na dodatek KArol Wojtyła dał list polecający do parafii w Austrii, gdzie przeniósł Sadusia, że będzie robił "badania nad DZIEĆMI i młodzieżą"...
Katon? W czym jest problem? Dlaczego te poszlaki i mocne już nawet dowody, nazywasz wyrokiem? Przecież to są raczej fakty, że mocno śmierdzi w tej sprawie. I znowu dzięki dziennikarzom który nie uginają się pod cięzarem Kościoła, dalej mocno prą do przodu w poszukiwaniu prawdy. Wypełniają, moim zdaniem , swoją społeczną misję.



Skąd wiesz że się przyznał sam przed sobą? Skąd wiesz że przyznał się przez Bogiem? Byłeś tam?Skąd wiesz, że on tego żałuje? Napisałeś sam że nie możemy tego wiedzieć, więc nie wiemy.

Natomiast, załóżmy że żałował i Bóg mu przebaczył . Zadośćuczynienie. Pokuta. Zadośćuczynił? Odpokutował? Nie wiemy. Ale załóżmy że tak.
Oprócz bycia wierzącym, jestem członkiem społeczeństwa polskiego. I te prawa także mnie obowiązują. Sprawiedliwość dla ofiar. Wyobrażasz sobie że ofiary tego księdza , którego przeniósł KW, jadą sobie jego rondem?

A, to chylę czoło przed kolegą. Bramin locuta, causa finita.
… za wszelka cenę? Gdyby kolega był lekarzem, to znałby zasadę primum non nocere. Bo cóż z tego, że operacja się udała, ale pacjent zmarł.
Tak jest. I te archiwa są zamknięte dla badaczy? Jeśli tak, to proszę o wiarygodne źródło informacji na ten temat.
Jeśli jest tak jak napisałeś, i rzeczywiście są zamknięte dla historyków, i to wszystkich, należy zadziałać, aby otworzono. Ale bez oskarżania o złą wolę, przynajmniej do czasu uzyskania wiarygodnych informacji, zgodnie z zasadą: audiatur et altera pars.
… szeroko pojęty antypis czy liberokomuna.
Generalnie należy udostępniać dla wszelkich osób i organizacji, które za wszelka cena chcą niszczyć Kościół niszcząc symbole. Obrzucając błotem wszystko, co uznane za wraże.
Masz rację. W sprawie JPII jaskrawy przykład. Kilka faktów i cała masa pomówień, oszczerstw, domniemań. Jak w sławnym filmie Sekielskich, w którym dowody przedstawiam kłamca.
Mowa nienawiści ma na celu niszczenie osoby. Opluwanie. Dokładnie tak, jak dzieje w trakcie obecnej nagonki.

No właśnie, chrześcijanin. Ale pseudochrześcijanin już może ziać nienawiścią. Może przekonywać, że chodzi o prawdę, bo to dobre hasło. I niszczyć pamięć, przekreślać zasługi.
Chrześcijanin, zgodnie z nakazem Chrystusa, nie rzuca kamieniami. Ten, który jest bezgrzeszny. A mamy wielu "bezgrzesznych chrześcijan".
Jest jeszcze leninowskie określenie: pożyteczny idiota. Nie wiem, czy wielu „obrońców prawdy” nie zalicza się do tego grona. Nie zdają sobie sprawy z celu nagonki, ani jej konsekwencji.
W roku 1965 też wielu „katolików” stanowczo potępiało, krytykowało, opluwało. Byli księża patrioci i środowiska z nimi związane (nie zapominam, że w późniejszych latach wiele osób z tych środowisk zrehabilitowało się). Podobnie jak teraz opluwany jest JPII, tak wtedy opluwani byli nasi biskupi.
Moim zdaniem obecna nagonka jest uwerturą do kampanii wyborczej. Napaść na JPII jest elementem atakowania Kościoła, a także znienawidzonej partii kojarzonej z Kościołem Katolickim w Polsce. Znamienne jest to, że najwięcej jadu sączy się ze wszystkich antypisowskich mediów. I antyrządowych.

@CiekawaXO

Karol Wojtyla mial wsrod wielu ksiezy wrogow ktorzy na niego donosili do bezpieki i byli agentami.
Dla funkcjonariuszy SB najcenniejsi dla nich byli homoseksualisci wsrod duchowienstwa i pedefile.
Byli tez tacy ktorzy pozniej zostali biskupami. Dlatego tak wazna byla lustracja o ktora zabiegal ks Zaleski
I wazne jest aby kuria udostepnila dokumenty ale osobom kompetentnym. Pisalem wczesniej o tym.
Wtedy wyjdzie ktorzy to ksieza i biskupi byli agentami i ktorzy pedofilami.
I tu jest problem a drzwi do tych akt kuria zamorowala.

Jakies teczki SB weryfikuje sie z innymi dowodami.

Poza tym czy autor filmu Bielmo poslugujac sie swiadkiem Abp Rembertem Weakland wspomnial o tym ze
sam kryl pedofilow? I cos o jego naduzyciach finasowych wspomnial?

"Według Milwaukee Journal Sentinel, zeznanie opublikowane w 2009 roku ujawniło, że Weakland niszczył doniesienia o wykorzystywaniu seksualnym przez księży. [25] Weakland przyznał, że pozwolił księżom winnym wykorzystywania seksualnego dzieci kontynuować posługę bez ostrzeżenia parafian lub powiadomienia policji".
https://en.wikipedia.org/wiki/Rembert_Weakland

I przeciez ja uzylem sformulowania "jesli" wiec nierozumiem tego pytania skad wiesz ze przyznal sie sam przed soba.
Nigdzie nie twierdzilem ze JP2 jest bez skazy i nie ma dla mnie problemu jak cos sie mu udowodni, jednak ja Bogiem nie jestem aby go osadzac czy kogos innego. Sa czyny jakiegos czlowieka dobre i zle, ale jako czlowiek dobry czy zly to dzialka Pana Boga.
Ale przeciez my juz to wiemy ze "Jan Diabel 2" -tytul z onet.pl bo na to sa konkretne dowody.

Piszesz dzieki dziennikarzom, ale tez pomijasz to ze poza tym ze czesto robia to w sposob nieuczciwy.

"Media w służbie polityki. Sposoby manipulacji w przekazach poświęconych reformie sądownictwa w Polsce obecne w programach "Czarno na białym" TVN24 i "Nie da się ukryć" TVP Info"
https://ruj.uj.edu.pl/xmlui/handle/item/229539

Ja dobrze wiem ze w srodkach masowego przekazu niezaleznie od popieranej opcji roi sie od roznych manipulacji, a o obiektywizm jest tam ciezko.

Rozumiem ze dziennikarze troszcza sie o dobro dzieci pokrzywdzonych przez Kosciol lecz jakos dziwnie omijaja kwestie
z ostatnia epidemia samobojstw wsrod dzieci i mlodziezy. Sa jakies pojedyncze artykuly lecz zadnej presji na politykow tu sie nie wywiera aby cos z tym wreszcie zaczeto robic.
Jak widac to temat niewarty uwagi.

"Wyobrażasz sobie że ofiary tego księdza , którego przeniósł KW, jadą sobie jego rondem"?

No wiec trzeba by sie pozbyc prawie wszystkich nazw ulic z nazwiskami.
Szczatki krolow trzeba by wyprowadzic z Katedry Wawelskiej za to ze dopuszczali sie czynow niegodnych.

Sw Pawel nie powinien byc swietym bo przed nawroceniem mordowal i tez nalezy usunac go z nazw ulic czy czegos innego.
Wiemy ze domagano sie usuniecia pomnika Churchila w UK.

Ofiarami pedofilii sie manipuluje i powtornie wykorzystuje.

Śledztwo to pokłosie głośnej publikacji "Gazety Wyborczej" z maja 2019 r., w której Katarzyna, ofiara księdza pedofila, opowiedziała, że Marek L., znany orędownik walki z pedofilią w Kościele, wyłudził od niej 30 tys. zł.

Czytaj więcej na https://wydarzenia.interia.pl/kraj/news ... ign=chrome

Spytałem Edyty Stein, co sądzi o wściekłym ataku nienawiści na JPII, odpowiedziała następująco:
"Nie przyjmujcie niczego za prawdę co byłoby pozbawione miłości, ani nie przyjmujcie niczego za miłość, co byłoby pozbawione prawdy (...)"

@Kael ale ja napisałam, że nie opieram się na tym co jest napisane w teczkach, podobnie dziennikarze Bielma to powiedzieli, a poszłi dalej i zaczeli to sprawdzać. I o tym co z tego sprawdzania wyszło jest reportaż.

@andej A to ciekawe, możesz mi napisać, jakie dowody przestawiał kłamca ? Kim jest ów kłamca? Co do pomówień nt. Jana Pawła 2. Każdy wybiera w co wierzy, jeśli nie ma dowodów, lub są niewystarczające. Ja opieram się na relacji Kardynała wtedy z księdzem, i na zeznaniach księdza który potwierdził, że Karol Wojtyła przeniósł pedofila na inną parafię. I jeszcze ten list polecający. Możesz się do tego odnieść? Bo ja mówię narazie tylko o tym przypadku, bo nie obejrzałam całego filmu i nie sprawdziłam innych poszlak.

Zapytałeś zmarłą osobę?! Nekromancję uprawiasz??...
Nie podałeś całej wypowiedzi, a ciąg dalszy ma też znaczenie; oto całość:
"Nie przyjmujcie niczego za prawdę co byłoby pozbawione miłości, ani nie przyjmujcie niczego za miłość, co byłoby pozbawione prawdy; jedno pozbawione drugiego staje się niszczącym kłamstwem."
Ja to tak pojmuję, że jeśli się ktoś zasłania miłością i nie dąży do poznania prawdy (no bo po co może narażać się np. na zepsucie relacji), to może żyć w niszczącym kłamstwie...

Chyba nie trzeba moderatora tak traktować, bo i on jest omylny...

To na czym?
Rozumiem ze na swiadkach. Jednym z nich jest skandalista ktory byl skonfliktowany z papiezem Abp M.
K. Wojtyla byl niewygodny dla komuny i mial wielu wrogow w Kosciele ktorzy byli agentami i na niego donosili.

Poza tym skoro jest taka oczywista narracja roznych obirkow z onet.pl ze wszystko sie wyjasnilo to dlaczego sam autor Gutowski mowi cos takiego:

"To jest pytanie, które każdy musi sobie zadać we własnym sumieniu. Nie chciałbym, żeby książka wywoływała jakieś gwałtowne reakcje, żeby została przeczytana i żeby podjęta została refleksja i próba odpowiedzi na pytania, które stawia ta książka"

"To są pytania tak istotne, że nie warto zbyt gwałtownie na nie reagować. Trzeba jeszcze długo poszukać odpowiedzi na nie"

A my juz to wiemy ze JP2 to dialel wcielony "Jan Diabel2" - tytul onet.pl

No i nawet juz nie jest chrzescijaninem:

"Przede wszystkim bardzo wątpliwe jest stwierdzenie, że Jan Paweł II był chrześcijaninem".
https://kultura.onet.pl/fragmenty-ksiaz ... el/dcynsfc

A jeszcze wczesniej pelno roznych tresci od ilus tam tygonii, a potem zdziwienie jak ktos nazwie to nagonka.

Trzeba mowic o pewnych trudnych sprawach ale z jakims rozsadkiem i nie warto zbyt gwaltownie na nie reagowac jak to stwiedzil sam autor Gutowski.

@Katon, tak na świadkach. To do mnie po prostu przemawia. Chodzi mi konkretnie o księdza Sudusia. Reszty jeszcze nie znam. Suduś był pedofilem aż huczało w mieście. Wierzę po prostu tym ludziom. Ale Ty nie musisz. Przecież ja cię do tego wcale nie przekonuje. Nie obejrzałeś Bielma Katon, bo byś wiedział o której sytuacji piszę.
No i reaguję tak, jak pisze Gutowski. Nie piszę że jest diabłem i nie chodze go oczerniać po portalach, Ale sytuacja z księdzem Sudusiem jest dla mnie więcej niż problematyczna i powtórzę raz jeszcze: TYLKO o niej, narazie, piszę.

Ale to chyba nie takie proste zwazywszy ze ks Sudus byl agentem SB i zajmowal stanowisko w kurii krakowskiej - referent do spraw nauczania religii.
Mial kontakty z SB i donosil i pewnie mial kontakty z innymi ksiezmi agentami SB.
Zostal wyslany do Austrii przez K. Wojtyle.
Chyba nie mogl zostac ukarany przez sad swiecki za pedofilie jak inny ksiadz bohater tego dokumentu. Moze K. Wojtyla popelnil blad, a moze w tamtych okolicznosciach wyslanie agenta SB i pedofila do Austrii bylo podyktowane czyms bardziej przemyslanym.
Nie wiem co mogl i powinien zrobic K. Wojtyla w tamtych okolicznosciach i w tamtych czasach, ale to nie to samo co teraz gdy
jest ksiadz pedofil i biskup przelozony oddaje go w rece prokuratury.

Dlatego potrzebna jest tu wiedza historyczna o tamtych czasach i inne dokumenty.

Moze wielu sprawach Karol Wojtyla mial ograniczone pole dzialania. Tak samo jak byl papiezem to czy nie mogl byc bezradny wobec jakichs ukladow?
To naprawde nie sa proste sprawy. Ktos mogl miec dobra wole i chcial cos zrobic, ale mogl miec ograniczone pole dzialania.

Moze przypomne kilka innych "faktow" ktorymi "obroncy prawdy" ostatnio sie entuzjazmowali.
1. Matka Teresa zabraniala podawania srodkow przeciwbolowych.
2. Ratzinger nalezal do Hitlerjugend
3. Bergoglio wspolpracowal z junta.
Najwazniejsze zrodlo informacji dla pozytecznych idiotow wszak pisalo: "Głównym oskarżycielem Bergoglia jest od wielu lat Horacio Verbitsky - ceniony dziennikarz śledczy"
Jak ceniony to juz musi byc cos. Podobnie jak pochodzacy z Niderlandow.
Przepraszam - zapomnialem o odkryciach "obroncow" na temat Maksymiliana Kolbe. Ale tez cos tam bylo. Jednym slowem - litosci.

No wlasnie ten ceniony dziennikarz sledczy ktory mial odkryc te smutna prawde o Bergolio o jego wspolpracy z junta sam sie okazal wspolpracownikiem junty.
Slynny oredownik walki z pedofilia w Kosciele zalozyciel fundacji "Nie lekajcie sie" okazuje sie byc tym ktory sam skorzystal z okazji i wyludzal pieniadze.

@@Katon, zapoznałam się już z okolicznościami łagodzącymi. Ale nie tego wymagam od ludzi Świętych. Wymagam wierności Ewangelii, a nie politykowania. Jeśli wiesz, że ktoś jest krzywdzony, idziesz na policję koniec kropka. Nie wymyślasz powodów aby tam nie iść.