Polak walczył o wolność z okupantem, Niemiec o spełnienie chorych ideałów. Tylko ilu ludzi dzisiaj zabiłoby w imie jakieś popapranej ideologii?

Ciekawe, faktycznie.

Ciekawe też, ilu skazałoby Swoich bliskich na śmierć w imię wyznawanej przez Siebie popapranej ideologii pacyfistycznej...

Pewnie wielu.
Nie jestem pacyfistą i nie popieram takiego sposobu myślenia.
Temat dotyczy jednak paradoksalnego związku religii miłosierdzia z bronią i wojną. Raz po raz pojawiają się tu jakieś cytaty z Bibli czy wypowiedzi kapelanów, które nic sensownego nie wnoszą, co najwyżej przeczą własnym dogmatom.

A to przepraszam za te brzydkie posądzenie



Zgoda co do tematu. Ja osobiście nigdy nie miałem z nim większych problemów.

A może one (cytaty i kapelani) są sprzeczne nie z dogmatami, a jedynie z Twoim wyobrażeniem o religii katolickiej, wyobrażeniem, które nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością - jak się okazuje?

Jeżeli takie ładne frazy jak "nadstawiaj drugi policzek" i "nie zabijaj" są tylko pustymi słowami, to tak - jestem w błędzie.

Po prostu katolicy inaczej rozumieją, interpretują te ładne frazy, niż Twoja osoba. I tyle.

Ja na przykład nie mam pojęcia, co ma wspólnego fraza o nadstawianiu policzka do obrony (poprzez służbę w armii) żony, dzieci przed wywiezieniem do jakiegoś Oświęcimia. Ja mam prawo się poświęcić, nadstawić SWÓJ osobisty policzek - ale nadstawianie policzka słabszych ode mnie to chyba zupełnie inna bajka. No chyba że zaproponowałbyś obezwładnianie atakujących SS-manów chwytami dżudo, ale to też przecież przemoc i agresja...

Co do "nie zabijaj" to było już to wyjaśnione dosyć wyczerpująco, kwestia różnic pomiędzy hebrajskim, a polskim językiem. Było wyjaśnione, nie będę się powtarzać.

Interpretacja katolików może Cię szokować, oburzać, bulwersować itp. To są reakcje emocjonalne, trudno o nich spokojnie rozmawiać, łatwo się rozhisteryzować. Ale jeśli piszesz, że jest SPRZECZNA z jakimiś dogmatami to jest tutaj jakieś pole do dyskusji. Wypadałoby tą sprzeczność wykazać, odnieść się do argumentów adwersarzy itd.

Napisałeś, że zabójstwo w obronie własnej można usprawiedliwić etycznie. Pytania do Ciebie:

- Czy zabójstwo w obronie rodziny także można w ten sam sposób usprawiedliwić?

- Czy fraza o nadstawianiu policzka w ogóle ma coś wspólnego z obroną własnej żony i dzieci?

Etykiem nie jestem, ale zabiłbym w obronie bliskich i nie miałbym z tego powodów żadnych wyrzutów sumienia.

Nie uważam się za katolika i nie mam w tej kwestii żadnych obiekcji.
Dziwi mnie tylko błogosławienie przez kapelanów uzbrojenia. Nie przeczę, że są potrzebni, ale wplatanie religii w wojny jest chybionym pomysłem.

Tak przy okazji kapelanów, ktoś wiedział że w naszym wojsku kapelanie zaczynają od stopnia porucznika (reszta absolwentów uczelni wojskowych zaczyna od podporucznika)?
Jak dla mnie legia cudzoziemska rozwiązała to najlepiej: kapelani nie posiadają stopnia.

Trzeba pamiętać o jednym szczególe –święcenie czegoś czy błogosławienie kogoś nie jest tożsame z udzieleniem przez kościół poparcia dla czyichś działań. Kapelani są także w więzieniach...
Żołnierze nawet Ci idący do walki (zwłaszcza ci) nawet nie koniecznie w słusznej sprawie potrzebują bożej łaski bardziej niż inni* i dlatego warto ich polecać Bożej opiece w każdej formie, co powinniśmy odczytywać raczej jako „nie czyńcie nic ponad konieczną obronę kraju i niech was Pan Bóg chroni abyście wrócili do domu bezpiecznie” a nie „strzejacie celnie i przywieźcie bogate łupy”. Nie jestem kapelanem ani nawet ministrantem

*) im kto większym jest grzesznikiem tym bardziej potrzebuje Boga

Trudno pod to podciągnąć ekspedycyjne działania, np. w Iraku. Zależy od punktu widzenia kto tam kogo broni.

A jak wiadomo, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia
Czy np. ataku na Trzecią Rzeszę ze strony Francji i Anglii nie można by podciągnąć pod obronę konieczną? Oczywiście pytam z dzisiejszej perspektywy, nie chodzi mi o punkt widzenia z 1939 roku.

Zwolennik religijno-militarncyh meandrów powinien odpowiedzieć na to pytanie.
Ja uważam, że była to największa porażka Anglii i Francji. W pewnym okresie mieli łącznie 110 dywizji wobec 38 niemieckich, reszta Wermachtu walczyła w Polsce...

Właśnie, czy w obliczu takiej przewagi militarnej w 1939 roku atak Anglii i Francji na hitlerowskie Niemcy byłby agresją czy też obroną konieczną? Być może z pozycji obserwatora np. w USA we wrześniu 1939 roku wyglądałoby to na agresję... Ale już z pozycji obserwatora we Francji w maju 1945 roku chyba szybciej można by mówić o tym ataku wyprzedzającym jako o obronie koniecznej.
Podobnie można rozpartywać problem ataku USA na Irak. Dzisiaj, z perspektywy europejskiej może to wyglądać na agresję, ale kto wie, czy zaniechanie tej inwazji nie okazałoby się po latach wielkim błędem, za który przyszłoby zapłacić dotkliwą karę.
Dla pełnej jasności, nie jestem zdeklarownym zwolennikiem operacji "iracka wolność", nie widzę jednak powodów dla jednoznacznego potępiania ataków wyprzedzających.

Ataki wyprzedzające mają to do siebie, że nie zawsze znajdują poparcie na świecie. USA straszyły bronią masowego rażenia którą jakoby miał posiadać Irak. 2 lata minęły, a takowych arsenałów nie znaleziono.
Z drugiej strony w Somalii i na Bałkanach na początku lat '90 było piekło. Tam USA/ONZ nie zrobiły praktycznie nic.

Ja nie bronię zasadności ataku USA na Irak, a jedynie prawa do ataków wyprzedzających. Najlepszą samoobroną jest atak.



W jednym i drugim przypadku USA przynajmniej próbowały. W przypadku Somalii faktycznie można mówić o niepowodzeniu tej operacji. Natomiast na Bałkanach dopiero po interwencji militarnej USA sytuacja została względnie opanowana. Wcześniejsze, pokojowe działania UE nic nie dawały.

Ta dyskusja dziwnie odpłynęła w stronę polityki i nie ma nic wspólnego z wiarą.
Odrzucając politykę i wracając do wiary - katolikiem można być pod okupacją a nawet po wynarodowieniu... Nie widzę więc jakiegokolwiek usprawiedliwienia dla jakiegokolwiek poparcia, jakiejkolwiek wojny, również obronnej. Wojna to zbrodnia.