Dlaczego nieszczerze? Gdy ja będę się upierał, że "2+2=5", a Ty będziesz twierdził, że "2+2=4", to nieszczere byłoby, gdybyś proponował mi co innego niż przyznanie Ci racji. Po prostu o. Wiśniewski najwidoczniej jest przekonany co do tego, jaka jest prawdziwa twarz Kościoła i nawołuje do zaniechania jej fałszowania. Ja podzielam jego zdanie, ale chciałbym, aby Kościół hierarchiczny zdobył się na jasne stanowisko w tej sprawie.



Zaczął od cedzenia wielbłąda.



Jak wyżej.



Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak... jak każdy widzi. Skoro stanowisko jest wypracowane i należy je tylko zastosować, to dlaczego tak się nie dzieje? Dlaczego jeden biskup mówi czarne a drugi białe? A trzeci usiłuje godzić ich rozmywając to w szarości?

Według mnie nie chodziło o debaty nad Wniebowzięciem Najświętszej Marii Panny, Trójcą Świętą czy nawet koncepcją "pustego piekła", a o debaty nad problemami społecznymi. Jak zastosować wypracowane nauczanie KK w konkretnych przypadkach? Jak się okazuje, nie jest to takie proste, bo gdyby było, to nie mielibyśmy problemu.



Nie nadużył. Nazwanie garbatego garbatym nie jest nadużyciem Problem polega na tym, że jedni ten garb widzą a drudzy nie. Dobrze byłoby wiedzieć, jak to widzi Kościół.



Znowu wielbłąd i komar. Oczywiście w mojej ocenie, chętnie poznam stanowisko Kościoła.



Obawiam się, że gdyby ktoś takie insynuacje snuł pod adresem bp. Głódzia, to byś domagał się interwencji moderacji. Masz o. Wiśniewskiego za TW a nowego nuncjusza za ograniczonego umysłowo?



Zachwiałeś tym moją wiarę w siłę rzeczowej argumentacji ponad podziałami Ale pewnie do jutra się pozbieram

Sorry, a piszesz na zasadzie "Nie obrażajmy nikogo. A powiedział B że jest głupi, a B powiedział że A jest głupi. Nooooo, ale przecież A powiedział (wg mnie) prawdę, więc to nie jest obrażanie".

Nie SweetChild. Albo pisze się jako "juror" (a taką poze przyjął o.Wiśniewski) albo staje się po jednej stronie sporu. Inaczej jest to obłudne.
Właśnie dlatego jest niedobrze że zamiast zastosować duchowni mędrkują.
Gdyby to robił imiennie i bezpodstawnie - owszem.Nie. Ale najwidoczniej o.Wiśniewski ma nuncjusza za kogoś takiego (z tym ze chyba się nie udało sporo poszedł z tym do GW się wypłakać...)

Wydaje mi się że "odnowa" Kościoła w Polsce może przyjąć postać ostatecznej konfrontacji, pomiędzy kościołem rzymsko-katolickim, a toruńsko-katolickim. Czyżby szykowała nam się schizma? Osaczona grupa "moherowych beretów" pod przewodnictwem Tadeusza Rydzyka może być do tego zdolna. Czego przedsmak mieliśmy pod pałacem prezydenckim.

"......część biskupów pozwala drukować swoje wypowiedzi, a nawet pisze i drukuje swoje artykuły w dzienniku ("Gazeta Wyborcza"), w którym roi się od oszczerstw. Ten dziennik inni biskupi uważają za głęboko antychrześcijański!" (zmian w nawiasie moja)
Jak to jest naprawdę z tym drugim dziennikiem? jaka jest druga strona medalu? czy ten dziennik jest chrześcijański?

To znaczy ktory "drugi"?

Problem w tym, ze prasy katolickiej jest u nas jakby coraz wiecej, ale krytycznych artykulow o Kosciele tam nie uswiadczysz. No wiec zajmuja sie tematem te media, ktore chca sie zajac.

Tak jak koscielne media krytycznie zajmuja sie "mediami tego swiata". Ja Kuba Bogu....

Nie odpowiedziałaś na pytanie.Jak zwykle - ślizg.

Jakie życie jest dziwne. Właśnie skończyłem (na innym forum) dyskusję na temat RM z fanatykiem tego radia. Tu toczę podobną w kształcie dyskusję z fanatycznymi wrogami tegoż medium...

Na ktore?
Zapytalam, o ktory "drugi" dziennik chodzi. Jezeli ty wiesz, to sam odpowiedz.

Reader's Dugest
Nie czytałaś listu o którym jest wątek czy postu ziut1 na który odpowiadasz ?

GW można dowolnie zarzucać antychrzescijańskość, bo też nigdy nie zabiegała o uznanie jej za chrześcijańską.
W przeciwieństwie do NDz mieniącą się mianem prasy katolickiej.
Biskupi piszą, wypowiadają się do GW, bo Jezus jadał z celnikami, chodził do ich domów.
Ale służacym Bogu wymagania stawiał wyższe, dlatego przepędził kupców ze świątyni.
A nie interesował się kupcami na bazarach - bo co "boskie Bogu, cesarskie casarzowi".

Nieprawda.
Grzegorz Tournau, wierny współpracownik Tadeusza Mazowieckiego od czasu jak ten dostał swoją gazetę od komunistów za lżenie uwięzionego biskupa zabiegał by uznawać "Arkę" w GW za wkładkę katolicką
Co ma chodzenie do domów z produkowaniem się w antykatolickiej prasie ?
Podsumujmy : drukować w chrześcijańskim, ale niezgodnym wizją z Alą NDz - źle, drukować w antykatolickiej, ale ulubionej przez Alę GW - dobrze.
A ukraść Kali krowa dobrze czy źle ?

Może i zabiegał, liczy się stan rzeczywisty.
"Prawdziwy polski katolik" nigdy nie odpuszcza.....w kazdym temacie należy dowalić nielubianemu Mazowieckiemu

Ano to, że oni pamiętają, że Jezus nikim nie gardził.....czego nie potrafią przełknąć "gorliwi katolicy"

Gdyby tylko wizją Ali, nie było tematu .....

(...)

Nie bardzo wiem, do czego pijesz zresztą błędnie. W przeciwieństwie do niektórych na tym forum, np. Marka, nie emocjonuję się tym, co piszę, bo nie ma to sensu

Nie wiem, skąd pomysł, że "nie odpowiada mi ta informacja". Po prawdzie... to w ogóle nie rozumiem tego zdania - co to znaczy, że miała by mi nie odpowiadać? Oceniam ją - i nie ma tu znaczenia, czy mi się podoba, czy nie. Wypowiedziałem się co do niej. I podtrzymuję w pełni to, co napisałem - wypowiedź biskupa słynącego m.in. z absolutnej bezkrytyczności i ślepego poparcia dla RM, odwracająca kota ogonem, w której zamiast odnieść się rzeczowo do tego, o czym napisał. o. Wiśniewski, marudzi nt. GW i samego autora listu.

A pomysł, że to sam o. Ludwik pobiegł do Wyborczej z listem - śmieszna. Gdyby tak było, niewątpliwie by się tym pochwalili, podczas gdy w pierwszym tekście GW jest sformułowanie co sugeruje, iż GW weszła w jego posiadanie zdecydowanie nie od autora, bo wyrażono by to wtedy wprost.


Dzięki. Głos rozsądku


Marku - o. Wiśniewski nie opowiedział się po niczyjej "stronie". Jeśli mówić o podziale - to tylko ze względu na to, że część duchowieństwa problemy widzi, apeluje o zajęcie się nimi i podjęcie działań (co o. Ludwik w liście uwypuklił i skonkretyzował), a druga udaje, że problemów nie ma, marginalizuje, próbując uciszać wszystkich którzy pokazują jak jest naprawdę (a różowo nie jest).

Wybacz, ale znowu z Twojej wypowiedzi (dalszej, nie cytowanej powyżej, numerek chyba 3) wynika, że w Twoim mniemaniu in plus w liście o. Wiśniewskiego jest głównie... problem lustracji. I znowu napiszę - przeceniasz rolę rozwiązania tego problemu, o ile dzisiaj jest to w ogóle wykonalne. I kolejny raz na tym skończę ten wątek - jako że są inne, odpowiednie do tego tematu.


Prowadzić - jak? W przeciwne strony? W wielu kwestiach - choćby oceny sytuacji wokół krzyża w sierpniu - pokazało, że biskupi niejednokrotnie ciągnęli zupełnie w innym kierunku, przedstawiając całość w diametralnie różne sposoby.

Żeby gdzieś prowadzić, trzeba ustalić najpierw wspólny kierunek - a do tego w KEP daleko w wielu sprawach. SweetChild ładnie to napisał. Jezus mówi "tak, tak; nie, nie". A w KEP jest tak, że jeden jedno, a drugi zupełnie co innego.


Ja myślę zupełnie inaczej - że on, jak i ja, jest pełen nadziei w stosunku do abp. Migliore.


Nie ma i nigdy nie było ani czegoś takiego jak "kościół toruński", a ni "kościół krakowski/łagiewnicki". Jest Kościół katolicki, w którym ścierają się niestety bardzo odmienne poglądy i ktoś powinien zatroszczyć się o to, że prezentowane publicznie będą tylko poglądy słuszne, a nie tak, że każdy biskup gada, co mu ślina na język przyniesie, i wychodzi że (przykład krzyża) jedni modlą się o opamiętanie tych, którzy krzyżem na placu wymachiwali, podczas gdy inni... modlą się o wytrwałość dla tych wymachujących krzyżem. Absurd.

Zależy więc od tego, która analogia wierniej oddaje rzeczywistość. Jeśli Twoja, to musiałbym przyznać Ci rację. Ja jednak uważam, że A twierdzi, iż "2+2=5", a B mówi, że A nie ma racji, myli się, a do tego wprowadza w błąd innych na dość szeroką skalę, przez co jest społecznie szkodliwy.



Dlaczego uważasz, że o.Wiśniewski przyjął pozę jurora? Moim zdaniem dość wyraźnie opowiada się po jednej ze stron, przedstawia swoją argumentację, co do słuszności której jest przekonany i zwraca się do wyższego rangą hierarchy o zajęcie stanowiska i wyznaczenie jurora/ jurorów.



Ale może dla nich, podobnie jak dla mnie, nie jest to takie proste i oczywiste? Chociażby problem opierania prawa państwowego na przykazaniach. Czy katolik powinien dążyć do wpisania wszystkich przykazań do prawa cywilnego (czyli np. do delegalizacji cudzołóstwa w interpretacji KK, w więc praktycznie delegalizacji ślubów cywilnych) czy też może tylko niektórych? Jeśli niektórych, to dlaczego akurat jednych tak a innych nie? A może żadnych?



Tu niestety możesz mieć rację, że reakcja nuncjusza była rozczarowująca dla o.Wiśniewskiego. O ile to o.Wiśniewski zadecydował o publikacji listu w GW. Jeśli tak, to moim zdaniem był to nieprzemyślany ruch, bo daje przeciwnikom wygodny pretekst do skierowania dyskusji na boczny tor (czyli jaka to GW jest zła). Chyba że katolickie wydawnictwa (chociażby GN) nie chciały tego listu opublikować.

Zależy, jak rozumiemy strony. Dla mnie słowa z listu:



to dość jasne określenie swojego stanowiska. A takich wyrazistych słów pada dużo więcej.